Soviet Voice

Back in the NHK

L’affaire du manga NHK, publié par Soleil dans une version supprimant les représentations de petites filles nues, a fait couler beaucoup d’encre virtuelle dans le petit monde des otaku. Entre ceux qui sont contre, avec différents niveaux de violence, du Raton qui, dans son article, développe plusieurs points interessant, aux commentaire de ce même articles, souvent complètement stupides, et ceux qui ne s’émeuvent que peu, ignorent ou approuvent la politique décidée par Soleil en accord avec ses partenaires japonais, dont l’auteur, toutes les opinions sont présentes.

Le troll pur et dur fonctionnant peu (ou bien, selon sa finalité), il convient peut-être de prendre un peu de hauteur et revenir sur la question, d’une manière plus générale.

Une langue, quelle qu’elle soit, est un être vivant évoluant en permanence. Vous pourriez comprendre un texte datant de la révolution française, auriez plus de mal face à du Rabelais non adapté, et encore plus avec du Chrétien de Troyes. Le français est particulièrement tordu, avec une grande variance dans le sens des mots, différant selon les époques, le contexte ou même la géographie. Nous sommes un peuple rationnel, parfois, qui a besoin d’un minimum de normes. Cette norme est trouvable dans les différents dictionnaires et prescriptions de l’académie française. Comme la norme se doit d’être au possible universelle et représentative, elle est forcément en décalage, plus ou moins grand, avec l’usage : des mots employés sur une base quotidienne finissent toujours dans le Larousse, quelques années après leur généralisation effective. Cette observation permet de comprendre la difficulté de débattre correctement sans avoir, au préalable, définit les termes employés : un même mot ayant plusieurs sens plus ou moins éloignés, deux personnes peuvent discuter en boucle en se basant sur des axiomes linguistiques différents.

Plus la charge émotionnelle, historique, symbolique ou sociale du mot est forte, plus les différences exacerbent le débat. Dans le cas de la censure, nous sommes face à un concept ancien et bien vivant, de l’index de l’Eglise Catholique banissant certains ouvrages hérétiques au blocage de l’internet chinois, en passant par les autodafés de l’Allemagne nazie, le contrôle de la presse lors du Second Empire ou même le Maccarthysme.

L’étymologie de censure est, comme souvent en français, latine. Le censure était une charge administrative romaine, le censure étant chargé du recensement. Très tôt, les états ont approuvé le besoin de connaître leur population, bien évidamment pour mieux la taxer ou déterminer leur position sociale. En particulier, l’album (oui, c’est l’origine de l’album de BD), le registre recensant les sénateurs (en très très gros, les puissants nobles); ces derniers se devaient de suivre un minimum les vertues de l’homme romain idéal, et, en cas de trop grande dépravation, se voyaient rayés de la liste. Nous retrouvons ici l’origine du glissement sémantique du mot vers la censure telle que nous l’entendons, à la fois liste et choix, selection.

Ces deux aspects très généraux ont l’avantage d’englober grosso modo l’ensemble des sens actuels du mot. La censure est un choix appliqué à un certain nombre de moyens d’expression. Elle n’est cependant en aucun cas monolithique ou unique, on distingue différent types de censures, à la fois selon le censeur, mais aussi les modalités de la censure ou sa justification.

Si le mot a une connotation très négative, c’est qu’il est très fortement associé à la privation de liberté. Historiquement, la censure renvoit aux faits suscités. Avoir comme illustration un autodafé ou l’Allemagne nazie n’est pas la meilleure carte de visite qui soit. Le censeur est ici l’autorité (étatique ou religieuse), le moyen absolu (destruction, interdiction), les raisons peu recommandables : empècher les idées contraires au dogme, à l’idéologie, à la politique dominante de circuler.

De nos jours, cette forme précise de censure n’éxiste presque plus dans une société démocratique, mais est toujours pratiquée dans le monde, comme le montre l’exemple chinois. En France, la forme la plus proche de cette censure est la loi interdisant la remise en cause de certains faits historiques, en particulier le génocide. Si la totalité des historiens considèrent ce dernier comme une réalité incontestable scientifiquement, cette forme de contrôle de l’histoire, d’ingérence de l’état dans un travail indépendant de toute considération politique, a beaucoup gené une partie de la profession, moins part sa finalité (foutre en taule les négationnistes est une idée séduisante), plus pour l’esprit.

La censure n’a pas pour autant disparu en France, elle revet juste différents aspects, qui ne sont guère comparable à la pure privation de liberté évoquée dans les deux paragraphes précédents. J’en distingue deux grandes catégories majoritaires : la protection des individus, la protection d’un individu. J’entends déjà l’objection « oui, mais l’église catholique pensait proteger les âmes, donc les individus, en limitant l’accès aux ouvrages les mettant en danger ». Bien sûr, l’enfer est pavé de bonnes intentions! Pour justifier ou invalider la légitimité d’une censure, ce n’est pas le phénomène qu’il faut observer, mais les acteurs, modalités et raisons invoquées.

La protection d’un individu relève des lois sur la diffamation et l’injure. Ne pas pouvoir insulter, théoriquement, une personne est une forme de censure. Ne pas pouvoir raconter n’importe quoi sur une autre aussi : votre liberté est limitée. Vous connaissez tous l’adage expliquant cette limitation : la liberté de l’un finit ou commence celle des autres ». Voilà la justification.  La justice doit souvent décider de l’application précise de cette forme de censure, elle est l’acteur de la censure. Acteur non étatique, indépendant (toujours théoriquement, et agissant en fonction des lois décidées par l’état au nom des citoyens, principes de la démocratie représentative), tranchant pour ou contre une interdiction de publication (dans le cas d’un journal) et une éventuelle sanction (le moyen de la censure). Pour illustrer, on peut évoquer la fameuse affaire La Rumeur, groupe de rap médiocre aux paroles débiles et agressives, mais innocenté, enfin, aux dernières nouvelles, je ne suis pas l’affaire avec passion non plus. Autre exemple moins anecdotique et politique, des biographies sont régulièrement interdites car portant atteinte à la personne narrée.

Nous ne sommes toujours pas dans le cas de NHK, justifié par la protection des individus. Pas d’une idéologie, hein, si vous me suivez. Nous ne sommes pas dans le débat d’idée, mais dans la morale et, presque, la psychiatrie. Le sujet touche ici de bien plus près les otakus : jeux vidéo violents, animés censurés sur TF1, loli masquées sur NHK, chacun de ces éléments relève d’une volonté de proteger les individus. Mais, ici encore, une justification globale, mais des acteurs et moyens différents.

L’acteur majeur reste la justice, mais d’autres s’incrustent dansle processus : les lobby, les éditeurs, l’opinion. Les lobby sont divers : une religion, une association (famille de France), tous tentent d’imposer une certaine idée de ce qu’il faut interdire pour préserver l’intégrité de chacun. Pour les religions, je pourrais citer la dernière tentation du christ de Martin Scorcese, qui fut violament attaqué par l’église. Famille de France, inutile de m’attarder, vous avez tous des exemples en tête. Le lobby peut agir directement à la source de la loi quand il en a la puissance, mais, dans notre cas, la pression s’effectue plus via l’opinion publique : par des réunions d’information, des tracts, des articles, ils tentent de mobiliser assez de personne pour influencer la loi ou les promotteurs de l’information, c’est à dire les éditeurs.

Ces derniers, théoriquement, ne craignent vraiment, dans l’absolu, que la loi. La justice constate, juge, condamne ou innocente. En pratique, dans notre société de communication, de marketing, l’impact de l’opinion est une menace presque plus grande. Rien à voir avec la censure, mais Danone se souvient très bien des effets de l’opinion, induite par les lobby, sur ses chiffres de vente. Notre éditeur fait face à une double menace, et doit donc se proteger pour vivre.

La censure, cette protection, se traduit de manière variée : la suppression n’est que rarement privilegiée sans décision de justice, car couteuse. La modification permet de se concillier à la fois l’opinion et les profils. TF1 voulait diffuser des animes, il les a charcuté, avec plus ou moins de violence. Bethesda voulait publier Fallout 3 en Australie, il a supprimé les références à la drogue. Westwood sortit Command and Conquer en Allemagne en modifiant la couleur du sang, de rouge à verte, pour faire croire à des soldats non humains. Artifice pueril, mais sauvant les apparences. Souvent, une toute petite modification suffit à calmer la foule ou l’état, tout en affectant l’oeuvre bien moins qu’un découpage à la hache. Les trois exemples cités sont interessant car concernent des problématiques d’importation d’un produit dans un pays étranger. La loi diffère, la morale, l’opinion, la puissance des Lobby diffère. Ce qui est autorisé et accepté aux USA ne l’est pas en Allemagne. Ce qui est légal au Japon peut ne pas l’être en France. Le cas de TF1 est très différent : Ken le Survivant n’est pas moins légal en France, mais la volonté éditoriale diffère. Un anime ciblant les adultes devient destiné aux enfants, sur une tranche horaire jeunesse, tôt le matin, avant l’école. Ce qu’un adulte peut encaisser, un enfant ne le peut forcément. Nous touchons ici à un dernière moyen de censure, autre que la modification ou l’interdition : la discrimination.

Beaucoup moins associée à la censure, elle n’en est pas moins une part entière, généralement mieux acceptée par ceux qu’elle ne touche pas. Il s’agit de limiter la diffusion de l’oeuvre à un nombre réduit de personne, qui n’ont pas à être protegées. L’organe étatique chargé de cette censure pour le cinéma est la commission de classification : chaque film est classé dans une petite case indiquant les âges nécessaires pour le regarder. Je disais « mieux acceptée par ceux qu’elle ne touche pas ». Vousêtes presque tous majeurs, donc que le dernier film d’horreur à la con soit interdit aux moins de 16 ans, vous vous en tapez grave. Vous auriez 15 ans et 7 mois, vous ne penseriez sûrement pas pareil. Ca peut de plus aller plus loin dans certains cas. Dans le cas d’une publication, ce type de censure se traduit par une mise sous plastique et une non vente au mineur. Oui, vous avez bien lu, mettre sous plastique une oeuvre est AUSSI une forme de censure.

Avant de résumer un peu ce que l’on a vu ensemble pour voir ce qu’il en est dans le cas de NHK, je dois préciser un aspect important de la protection : le legislateur estime que l’écrit n’est que rarement dangereux pour les individus. Un livre ne subit presque jamais de censure étatique ou juridique pour cette raison (mais, on l’a vu, peut l’être pour proteger UN individu). En librairie, vous trouverez des horreurs, politique comme Mein Kampf ou le Protocole des Sages de Sions, mais aussi violentes et/ou sexuelles, comme la Nouvelle Justine ou un Roman Sentimental (évoqué par Raton). Nous sommes ici dans l’irrationalité, dans la psychiatrie. Ca vaut ce que ça vaut, mais la représentation est considerée comme immensément plus néfaste que la narration. Vous pouvez le critiquer, hélas, contre Freud, la société et la morale, vous aurez du mal. Laissez Michel Foucault, immense intellectuel français, fustiger la diabolisation de la sexualité chez l’enfant, critiquer la médialisation de cette même sexualité, et revendiquer, aux cotés de mecs comme Jacques Derrida, la non pénalisation des rapports sexuels entre adultes et mineurs, si consentants. Quoiqu’il en soit, la loi française est claire : sexe (au sens le plus large)+enfant(de moins de 15 ans)+représentation(et donc pas écrit) = VERBOTEN, mais laisse le livre peinard.

(Afin d’être totalement précis, quelques livres ont été vraiment censurés, comme L’épi monstre de Nicolas Genka, voilà quelques dizaines d’années (quand même), et dans d’autres cas, l’éditeur utilise l’artifice du plastique pour calmer les associations, même si le livre est en soi totalement légal (Gallimard et Rose Bonbon, après le scandale).)

Revenons à NHK. Bienvenue, NHK! La censure est ici : faite par l’éditeur / via une altération de l’oeuvre de faible ampleur / imposée par la loi. Considérons les choix s’offrant à Soleil avant la publication, en considérant qu’il y a une volonté de publier. Ils auraient pu passer outre, lacher l’affaire, et refiler le bébé à un autre.

Premier cas, publication sans aucune alteration ni discrimination dans les acheteurs. Sans doute la solution qui aurait recueillis le plus de suffrage chez les otaku. Deux problèmes s’élèvent : la menace des associations de défense de l’enfant, de la famille, de la moralité, etc. Une campagne médiatique peut être du pain béni ou une malédiction, choix difficile à assumer pour un éditeur pas si puissant. Soleil n’est pas Total. Autre problème : une telle publication serait illégale. Toute personne décidant de s’amuser à saisir les tribunaux pourrait foutre une merde phénomènale dans les comptes de l’éditeur.

Second cas, une censure. La, deux possibilités : censurer par une altération de l’oeuvre, censurer par une limitation des lecteurs. La limitation du nombre de lecteur, en interdisant le manga aux mineurs, ne règle en aucun cas la question legislative : la représentation de petites filles à poil, même dans une minuscule case, est interdite, plastique ou pas. NHK propose une vision du Japon un peu différente du courant majoritaire, montrant les problèmes sociaux et moraux d’une société en pleine déliquescence morale. L’immense majorité de la production japonaise laissant croire aux jeunes lecteurs que le pays est un paradis magique remplis de schoolgirls à gros sein en seifuku ou n’importe quel looser peut devenir un puissant ninja / un champion de baseball / un dieu de la bagarre / un mec vivant avec 6 nanas, un tel décallage est forcément très interessant pour mettre du plomb dans l’aile à ce public. La seconde possibilité est celle choisie par l’éditeur : alterer l’oeuvre.

Les avantages sont multiples : sécurité legislative, plus de monde ciblés, donc plus de thunes générée, découverte d’un Japon sombre pour les adolescents. Le désavantage est la suppression de quelques images, donc une atteinte à l’intégrité de l’oeuvre, « scandale » à nuancer :

Observons que l’auteur fut consulter. Logique, vous me direz, puisque toute modification d’une oeuvre protegée par le droit d’auteur n’est possible qu’avec l’accord de l’ayant droit. Moins connu, tout auteur possède un droit de repentir : il a le DROIT de modifier sa propre oeuvre. Toujours (avec des limitations économiques, à savoir, si il y a préjudice pour l’exploitant, le compenser). Le mec qui a pondu NHK, j’ignore son nom et ne veut pas spécialement le savoir, a accepté, approuvé le changement, exercant ainsi un droit qu’il est seul à pouvoir exercer. De plus, nous se sommes pas dans une altération massive : une ou deux vignettes sur l’ensemble d’un tome. Il s’agit donc plus, pour les opposant, d’une question de principe que pratique, une personne évoquant une lecture gachée par cette censure l’est par gène intellectuel, et non par gène artistique, ou alors un dessin raté (et c’est toutes les cinq pages dans le manga moyen) gache aussi la lecture. Dans NHK, le dessin n’est pas l’atout principal de l’oeuvre, contrairement à d’autres.

Si c’est l’idée de censure qui gène, alors nous sommes dans une impasse : le plastique censure aussi. A moins d’être fondamentalement égoîste (ma lecture n’est pas gachée, celle du jeune de 15 ans n’ayant pas ce droit l’est, mais je m’en tape). Sachant comme on l’a vu que le plastique ne protège en rien Soleil, on comprend bien que l’unique alternative possible était celle adoptée par l’éditeur, au regard de la loi, de la portée commerciale et de la volonté éditoriale, toucher le plus grand nombre.

Je n’aime pas Soleil. Quand je lis « Soleil », mon premier reflexe est le rejet. Un peu comme « EA » ou « Fallout 3″. Je n’aime pas NHK, manga strictement dénué d’interêt pour moi, trop consensuel dans sa critique, trop racoleur. Hélas, quand je reflechis à cette affaire, une seule conclusion me vient à l’esprit : ils ont fait ce qu’ils avaient à faire, et bien. Le papier cul servant de support à l’oeuvre est un scandale bien plus grand.


19 commentaires to “Back in the NHK”

  1. AvatarSonocle Ujedex
    1

    Voilà le genre de réponse construite, précise, développé et instructive qu’il fallait dans ce genre de débat. La réponse la plus intelligente à un article bien écrit en est un autre.
    J’avoue jusqu’à présent ne pas m’être posé plus profondément la question de la censure dans ses différentes formes, et qu’on pouvait l’attribuer à certaine forme de protection légale tel que les limitations d’âge ou le plastique. Et je pense que beaucoup d’autre pensait qu’on ne pouvait donner qu’une autre définition à ces définitions à ces méthodes. Pseudo-censure? Protection légiféré? Euh…juste des limitations pour les têtes blondes? C’était pas toujours clair.

    Il y a juste un petit point qui est erroné: ça concerne Hokuto no Ken. On a toujours dit que c’était destiné aux adultes et que l’anime passait tard. Mais sachant que cet anime était publié dans le Shonen Jump, dont le contenu n’est plus à présenter, on imagine la tranche d’âge qui a été exposé à ce manga remplis d’implosion ou charcutage. Même l’anime de passait qu’à 18-19 heures en fait. Ken ne fait d’ailleurs pas exception dans le domaine du shonen (oui, c’est un shonen) très sanglant: on pouvait voir des génocides et d’épouvantables hécatombes dans Karakuri Circus, dans moments à la limite du malsain dans Yuyu Hakusho et plus encore dans Hunter x Hunter et ce n’est pas tout.
    Mais ça n’annule absolument pas ton argumentation, mais au lieu d’évoquer la différence d’âge, il faudra juste mettre en avant une perception de la violence, de façon narrative ou graphique, différemment accepté dans la jeunesse japonaise que dans la jeunesse française. D’ailleurs, ne peut on pas percevoir un écart dans la représentation dans la violence entre un shonen « violent » et un seinen?

    D’ailleurs, je trouve qu’il a peu le cul entre de chaise, ce Welcome to NHK. Des propos et des faits malsains desservis par un humour 1er degré et un graphisme qui aurait bien convenus à une énième comédie romantique shonen. J’ai même pensé au début que ce serait un simple manga d’amourette entre un otaque tout crade et une fille qui veut l’aider à changer, un Pygmalion en plus gnagnan, comme on en a l’habitude. Et se serait donc plus que ça? Même « Detenu 042″ (édité chez big kana) a le bon gout d’annoncer clairement la couleur, entre l’émouvant et le révoltant, l’espoir et la résignation, un propos accablant sur la réinsertion (provisoire?) d’un condamné à mort, présenté sous un graphisme clair et bon enfant, que se justifie dans les moments les plus doux de ce manga (le seinen n’est pas fait que de sang et de complots alambiqués). Welcome to NHK, lui, s’en fout complètement, à devenir racoleur.

  2. AvatarDr. Assoupay
    2

    Autant je suis entièrement d’accord sur la manière de procéder à les décisions prises pas l’éditeur, autant il me semble qu’il reste quelques point à éclaircir.
    - La volonté de l’auteur : je reste persuadé que si l’éditeur tape du point sur la table, l’auteur ferme sa gueule et vite. Surtout quand on connais un tant soit peu les conditions de travail d’un mangaka nippon. Quand tu annonce que l’auteur à exercé son droit de repentir, j’ai du mal à imaginer que personne ne lui ait un tant soit peu forcé la main.
    - Dans l’article du Raton, ont été cité plusieurs exemples de mangas ayant eux-aussi nécessité une protection du jeune public. Pourquoi est-ce la seule/première œuvre visé ? Ou plutôt, pourquoi les autres éditeurs n’ont pas été inquiétés ?
    - Dans notre magnifique et merveilleux univers, je doute que l’une des principale motivation de l’éditeur ait été la conformité avec la loi. Ou plutôt la censure/modification de l’œuvre leur permettait d’allier plusieurs avantage du marché : celui de toucher un public plus large que s’ils n’avaient pas mis de prévention et celui de ne pas limiter leur public (donc leur part de marché) avec une plastification.

  3. AvatarEtsilihin
    3

    - Dans l’article du Raton, ont été cité plusieurs exemples de mangas ayant eux-aussi nécessité une protection du jeune public. Pourquoi est-ce la seule/première œuvre visé ? Ou plutôt, pourquoi les autres éditeurs n’ont pas été inquiétés ?

    Les Bokurano, édités chez asuka, ont été censurés (une demi-page dans le tome 2, peut etre une ou deux pages dans le tome 3)

  4. AvatarGoldy
    4

    Je pense également que tu te trompes dans ta conclusion. Si on cherche des exemples de publications sensiblement identiques (à savoir avec de la loli nue sans caractère sexuel), on en trouve à la pelle (je me souviens avoir feuilleté chez Album rue St-Jacques un truc dans le style ecchi avec une loli bien jeune qui avait rarement de vêtements sur elle, y’avait de la censure sur les parties génitales, mais les positions étaient très équivoques).

    Il est évident que Soleil l’a fait plus par conformité avec la « morale » du lecteur plus qu’avec celle de la justice.

  5. AvatarMdt
    5

    Comparer un manga à gros tirage présent en tête de gondole sur le rayon manga d’une Fnac située au centre d’une grande ville et une publication ecchi confidentielle dans une librairie spécialisée ne me parait pas du tout pertinent.

    De plus, le caractère sexuel de la loli dans NHK est avéré : il s’agit de photos d’écolières nues, clairement identifiées comme support masturbatoire pour dégénéré.

    Soyons bien clair : si représenter une gamine nue debout, sans aucun équivoque, était légal, nous aurions des « pédomag » en librairie, avec plein de photos de petites filles nues sans équivoque.

    Quant à la morale du lecteur, laissez moi rire : une grande partie des Otaku a un loli complex, adore les flat chest et une frange très hardcore ne regarde même pas ce qui dépasse le bonnet A et 15 ans.

  6. AvatarAer
    6

    Demandons conseil à Prince PD !

  7. Avatarmt-i
    7

    Mdt, tu persistes dans tes affirmations juridiquement aberrantes. Selon la même logique, un documentaire qui parle de pornographie et montre un consommateur en train d’en utiliser devant son téléviseur en choisissant un passage de nudité légère deviendrait, par transitivité, pornographique. Or on voit ce type de documentaire en prime time sur les chaînes nationales, qui n’ont pas l’habitude de prendre des risques avec la loi en matière de diffusion audiovisuelle de contenus pour adultes.

    La loi française ne dit pas ce que tu lui fais dire. Goldy a raison, cette décision n’a pas grand-chose avec le droit.

  8. AvatarMdt
    8

    Non, mes affirmations sont juridiquement justes, et validées par un spécialiste de la question.
    Les images censurées dans NHK sont pornographiques, concernent un sujet mineur, et tombent donc sous le coup du 227-23.

    Maintenant, si tu veux aller demander à un juge si une fille de 12 ans nue portant un cartable n’est pas une image pornographique, je veux bien te regarder faire de loin. Faut dire que le cartable est très recouvrant hein. D’où sans doute ton « nudité légère ». Encore plus drôle : si tu es si sûr de toi, imprime l’image en question sur un tshirt et promène toi avec.

    Je constate une propension chez certaines personnes à défendre la pornographie infantine, porte ouverte aux pires abus. (autoedit : ceci est bien évidemment un sealth troll. On ne se refait pas).

  9. AvatarLaurent
    9

    Bonjour à tous (1er poste ici),

    Article très intéressant, presque exemplaire par le ton qu’il emploie et que les différents débats nés sur cette question un peu partout auraient gagné à adopter.
    Juste une remarque au rédacteur sur un point de son argumentation, plus particulièrement à propos de ce paragraphe (je coupe un peu pour ne pas faire une citation de trente pages, l’original est bien entendu plus haut) :

    « Beaucoup moins associée à la censure, elle n’en est pas moins une part entière, généralement mieux acceptée par ceux qu’elle ne touche pas. Il s’agit de limiter la diffusion de l’oeuvre à un nombre réduit de personne, qui n’ont pas à être protegées. (…) Vous êtes presque tous majeurs, donc que le dernier film d’horreur à la con soit interdit aux moins de 16 ans, vous vous en tapez grave. Vous auriez 15 ans et 7 mois, vous ne penseriez sûrement pas pareil. (…) Dans le cas d’une publication, ce type de censure se traduit par une mise sous plastique et une non vente au mineur. Oui, vous avez bien lu, mettre sous plastique une oeuvre est AUSSI une forme de censure. »

    Alors oui, mais non. La part du public située sous l’âge limite se voit interdire la lecture/vision d’une oeuvre, mais cette interdiction n’est que temporaire. Il peut râler maintenant, mais il sait que le temps passant, en même temps qu’il gagnera en âge et en maturité, telle oeuvre interdite lui sera finalement accessible. Ca fait une ENORME différence. Dire que classification est similaire à un découpage / une modification me semble un peu abusif. Dans le premier cas on considère que tout n’est pas à voir par n’importe qui à n’importe quel âge (ce avec quoi il est difficile de ne pas être d’accord), en gros que devenir un adulte, c’est le résultat d’une certaine éducation culturelle. Dans le second cas on se permet de choisir à sa place ce que cet adulte (qui est supposé éduqué, qui peut même voter pour désigner gouvernants et législateurs) peut ou ne pas regarder.
    Je fais cette remarque sous l’angle de la « logique », ou du « droit » (ou ce qu’on voudra), pas comme playdoyer pro-NHK. Tu dis toi-même que cette question n’est d’ailleurs en principe pas d’actualité dans ce cas précis, puisque même sous plastique les images incriminées resteraient illégales.
    Après, on peut discuter du bon sens de la loi résumée sous la forme
    « sexe (au sens le plus large)+enfant(de moins de 15 ans)+représentation(et donc pas écrit) = VERBOTEN »
    mais c’est encore autre chose.

  10. AvatarRobert Patrick
    10

    « Je constate une propension chez certaines personnes à défendre la pornographie infantine, porte ouverte aux pires abus. »

    Euh… La pornographie infantile c’est déjà « les pires abus », non ? Qu’est-ce que tu veux de plus ?:-D

    Sinon je crois qu’il faut pas tout mélanger (au passage j’ai énormément apprécié ton article), quand tu dis « une grande partie des Otaku a un loli complex, adore les flat chest et une frange très hardcore ne regarde même pas ce qui dépasse le bonnet A et 15 ans. » On parle des otakus Japonais, hein, en France on n’en est pas là. Ici les otakus ils aiment Naruto, point-barre. C’est pas comme si un pourcentage élevé de la population française importait Comic LO, quand même…

  11. AvatarMdt
    11

    Robert : Ca dépend un peu la largeur de la définition de Otaku que tu adoptes. Dans le coin, dire que les narutards sont des otakes te vaudrait sûrement une lapidation expresse.

    Je parlais plutôt des otakus bien otakus, genre ceux qui trainent sur le canal du Raton (j’en suis), pas si éloignés des otakus japonais. 1% de la population amatrice de manga en France, certes. Et 1% de ceux-là pour les hardcore lolicons. Ceux qui, au delà de mater de la loli de temps en temps (je le fais), ne font que ça (ça, jamais!). Pas grand monde in fine.

    Laurent : je suis strictement dans la définition du terme quand je dis que le plastique est une forme de censure (on est même dans une plus grande proximité étymologique). Que cette censure soit mieux/plus facilement acceptée/justifiée, c’est un débat différent. L’idée, c’est qu’on ne peut pas crier à la censure en réclamant une autre forme de censure. Crier à la mauvaise censure en réclamant une meilleure censure, c’est une tout autre histoire. S’agissait surtout de rétablir, avant tout, un minimum de bases sémantiques autour du mot.L’argument principal des anti tient en ce mot « censure » et en cette connotation péjorative implicite « censure = dictature = nazi = pas bien ». Je caricature à peine. En rendant à la censure sa complexité et sa variabilité, j’infirme l’argument simpliste fonctionnant par association d’idée et réclame justement un peu plus de nuance.

    Après, pour moi, le débat le plus logique qui pourrait être tenu est celui de la loi : différence entre représentation et photographie, différence entre exploitation mercantile et objet littéraire. Je citais le gros bénéfice du doute dont profite généralement le livre (par association implicite livre = littérature = art). Le manga, en tant qu’oeuvre littéraire illustrée, pourrait de même être mieux protegée, en différenciant un NHK (si je le trouve mauvais, la volonté de l’auteur est un minimum ambitieuse) d’un simple doujin loli. D’un autre coté, nul ne peut nier que le manga est avant tout un objet de consommation touchant en majorité des lecteurs mineurs : il suffit d’observer un rayon manga… alors qu’un rayon littérature, c’est plus le royaume du 3e âge. Ces questions ne sont pas si simple. La loi et le juge prennent le parti de la protection maximale et de la condamnation totale (ce qui fit débat, je cite la loi sur la pudeur). Une telle guerre a ses dommages collatéraux. J’estime que trois vignettes d’un manga médiocre sont des dommages collatéraux largement supportables.

    Mais Soleil… je vois mal comment demander à une entreprise de prendre un risque, même modéré (légal ou social), de perdre une fortune et foutre au chômage ses employés pour faire plaisir à 1% de son lectorat.

  12. AvatarLaurent
    12

    Déjà une réponse !?
    Merci de cette attention.

    Oui, le plastique est une forme de censure ; je ne l’ai peut-être pas assez souligné, mais je l’avais bien compris comme ça. J’ai juste voulu indiquer que sa spécificité n’était pas négligeable.
    « Crier à la mauvaise censure en réclamant une meilleure censure, c’est une tout autre histoire. » : c’est dit autrement, mais c’est en fait un peu à ça que je voulais en venir (mais encore une fois NHK n’est pas vraiment un bon exemple pour en parler.)

  13. AvatarMdt
    13

    J’hésite à faire une tartine sur la censure mimitative, qui pose des problèmes un peu plus compliqué qu’il n’y parait au premier abord (en particulier son impact sur le modèle de distribution, qui peut, dans les cas extrêmes, faire tendre cette censure vers une censure beaucoup plus totale).

    Je verrai si je me motive plus tard ou demain.

    Jette un oeil à l’affaire « baise-moi » pour un exemple de cas extrême et très rare.

  14. AvatarGoldy
    14

    Bon, je voulais dans un premier temps éviter d’en rajouter, je sais que tu ne seras pas d’accord avec moi et c’est inutile de s’étaler là dessus, après tout, j’ai un parti-pris certainement plus fort que le tiens qui doit fausser mon jugement général. Et après tout, il n’est pas faux que les profs détestent être contredis, je me trompe ?

    Je pense m’être mal exprimé quand je parlais de la morale du lecteur (j’aurais du mettre lecteur entre guillemet plutôt que morale), je ne parlais pas des otakes mais plutôt de l’ensemble du lectorat, à savoir la morale des gens en générale par opposition à celle de la justice. Je souhaitais juste souligner que la décision de Soleil était plus de limiter un risque face aux « sucker moms » qu’à la décision supposée d’un procureur de la république décidé à faire chier son monde.

    Deuxièmement, je trouve que tu aplanis un peu la définition de la censure, et tentes de justifier la censure sous prétexte que tout serait censure. Même si tu temporises ce discourt dans tes derniers commentaires, la réflexion de ton article est construite dans ce sens. Il faut savoir temporiser les degrés de censures dans la mesure où une censure des opinions n’est pas la même chose que la mise en place d’un cellophane sur un livre.

    Et troisièmement, mt-i souligne que la représentation dans le cas de NHK ni Youkoso n’est pas une représentation directe, l’auteur ne dessine pas une loli dénudée, il dessine une photo sur laquelle apparait une loli dénudée. C’est important de le souligner car c’est aussi concret que la différence présente entre un acteur et le personnage qu’il incarne. Quand Bruno Ganz incarne Hitler dans La Chute, ça ne le rends pas complice des crimes perpétrés par les Nazis. De la même manière, ces dessins ne sont que les images « nécessaires » à l’histoire, elle ne sont pas présente comme support masturbatoire comme peu l’être un manga hentai, elles représentent un support masturbatoire. Pour faire simple, c’est exactement comme condamner un cinéaste parce qu’il montre dans son film une scène de viol mis en scène.

    Et juste pour terminer, je reviens rapidement sur la réponses que tu as faite à mon message. Tu ne peux honnêtement pas dire que sous prétexte qu’une œuvre ne possède pas le même tirage, le droit ne devrait pas s’appliquer de la même manière. Si pour ce manga que j’ai lu, il n’y avait pas de problème, il ne doit pas y en avoir pour NHK ni Youkoso. Et poussons la comparaison aux limites de ce que permettent le droit selon-toi, un manga comme GCU qui est un ecchi dans lequel la majeure partie des filles sont mineures (bien qu’on ne sache jamais leur âge), où l’auteur se met lui même en scène dans une sorte de fantasme permanent où il rêve qu’il couche avec sa petite sœur, et tout cela, avec pour seul censure une habile mise en forme qui permettent d’éviter de mettre des mosaïques partout, alors si ceci est publié en France, la censure de NHK n’a absolument aucun sens.

    Bon, je sais de toute manière que d’un point de vue rhétorique je suis loin de faire le poids face à toi, je suis loin aussi d’avoir la même culture, et il m’a fallut 40 min pour écrire ce message. Après tout, je ne suis qu’un sale pédo qui ne cherche qu’une justification à ses fantasmes…

  15. AvatarMdt
    15

    Il y a deux aspects très différents dans cette histoire : la ligne éditoriale adoptée par Soleil et la problématique plus générale de la censure.

    Sur ce point, tu fais à mon sens une mauvaise lecture de mon article. Je ne distingue pas deux types de censures, mais trois. Celle des opinions, qui n’existe en France que sous la forme de diverses interdictions, comme celle d’inciter à la haine raciale, de nier le génocide des juifs, mais reste très limitée, comme le montre la décision de la cours de cassation d’innocenter le député pensant que l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualité ; celle condamnant les mensonges ou allégations susceptibles de porter atteinte à l’honneur d’une personne, comme la diffamation ou l’injure ; celle enfin désirant protéger une population plus ou moins large des excès de la liberté.

    NHK ne présente aucune censure pour ce qu’il dit. Ce serait par exemple le cas si le manga était une apologie de la pédophilie. Non seulement ce n’est pas le cas, mais, qui plus est, un manga glorifiant les pédophiles tout en ne montrant aucune image tendancieuse serait tout à fait légal. L’évocation de Michel Foucault tendait justement à montrer que le débat d’idée est très libre en France, du moment que l’un des acteurs a les reins solides (un random bridé qui viendrait faire l’apologie des relations sexuelles consenties avec un mineur de moins de 15 ans serait sans doute assez mal accueillis par la presse, moins en tout cas que l’auteur de « surveiller et punir »).

    Je ne vais pas revenir sur l’aspect légal, déjà discuté en long et en large. L’argument de la représentation directe/indirecte n’a pas vraiment de sens par rapport au texte. Bien sûr, en France, la loi n’est pas non plus automatique, un procès, puis des appels, permettent d’examiner chaque cas, de, le cas échéant, individualiser les peines, etc. Il est tout à fait possible, dans le cas hypothétique ou NHK se serait retrouvé devant un juge, qu’il ait été blanchi, tout comme le contraire. A priori, l’image n’est pas légale, un juge pourrait en décider autrement, considérant les divers arguments que tu as développé, et d’autres aussi. L’important dans notre cas, c’est le risque : Soleil ne pouvait être sûr, même à 50%, qu’en cas de procès, ils s’en sortiraient. Ce qui m’amène à la position de l’éditeur.

    Je suis vite passé sur Soleil. En parler m’énerve. Si je fais d’énormes efforts, et tu vas devoir les faire avec moi, je peux me mettre dans la peau du mec qui décide d’éditer NHK.
    Quand tu travailles dans une entreprise et occupe une position décisionnaire, tes choix n’engagent pas que ta personne mais plusieurs : employés, actionnaires, propriétaires, collègues. Tu penses donc à deux fois avant de te lancer dans une quelconque entreprise. Avant de lancer NHK, l’éditeur a sûrement hésité, comme pour tout manga : qualité de l’œuvre, potentiel de vente en France, intérêt du sujet pour l’occidental, rapports avec l’auteur et l’éditeur japonais. Ils ont consulté différentes sources, comme la popularité du scantrad, du fansub, sur internet, pour tenter d’obtenir des réponses. Peut-être même une rapide étude marketing. Ca, je schématise car ne connait pas le milieu, c’est pour tous les titres sortis.

    NHK pose un problème supplémentaire, abordant des sujets durs et comprenant quelques images tendancieuses. Ce n’est pas la question d’entamer un jugement de valeur, mais de constater qu’une ou deux images de petites filles à poil avaient un potentiel d’explosivité plus fort que cinq ou six gerbes de sang par chapitre. Là commence un raisonnement en termes de risque.
    Le risque, c’est une sorte de produit entre un potentiel (probabilité qu’une couille t’arrive) et le pouvoir de nuisance de la dite couille. Je prends rapidement deux exemples opposés : s’il y a une inondation mais que tu habites au 8e étage, le risque de se retrouver les pieds dans l’eau est moindre qu’au rez-de-chaussée. La probabilité qu’il pleuve beaucoup est identique dans les deux cas, mais tu es moins vulnérable. Si tu habites au rez-de-chaussée dans le désert de Dubai, tu prends aussi moins de risque qu’une personne habitant aussi au rez-de-chaussée, mais à coté de la. La vulnérabilité est la même, mais la probabilité de l’évènement diffère.

    Pour Soleil et un autre éditeur concurrent, la vulnérabilité face à un procès ou un mouvement de mères de familles en colère est grosso modo identique : c’est un danger. Toutefois, la probabilité de se ramasser un procès ou une campagne médiatique est bien plus grande pour une publication à gros tirage, se trouvant dans toutes les fnac en bonne position (je l’avais vu en tête de gondole, il n’y est plus, les ventes ne doivent pas suivre), bénéficiant d’une bonne publicité su la blogosphère et d’une bonne diffusion en torrent, que pour un manga loli confidentiel acheté par les libraires pour remplir leurs rayonnages.

    Pour Soleil, dés lors, c’est une question de risque, d’évaluation de se risque et de volonté d’aller plus ou moins loin dans la prise de risque. La censure sous plastique ne protège pas contre le risque légal (elle n’a guère de statut en matière de livre) et pas des masses contre la mère de famille (un gamin peut acheter un bouquin sous plastique sans problèmes), la censure de deux ou trois petites cases fait le job, rendant NHK grosso modo aussi inoffensif qu’un Naruto.

    Un égoïste ignorant les contraintes d’une entreprise pourrait réclamer une plus grande prise de risque au nom de l’art… mais pour trouver une once d’art dans NHK, faut chercher longtemps.

    La question de savoir si l’accès à des mangas loli est plutôt une bonne ou une mauvaise chose pour une personne ayant des pulsions pédophiles est tout autre, je ne suis pas psychiatre. Toutefois, j’aurais tendance à penser qu’une personne attirée par les enfants devrait consulter médicalement au plus vite. Ca se soigne.

    PS : j’ai un avantage quand il s’agit de tartiner des lignes, ça ne me prend que dix minutes :p . Question d’habitude.

  16. AvatarGoldy
    16

    Comme je l’ai dit, j’ai un parti-pris très fort quand il s’agit de la censure de loli, mais je dois m’avouer que suis d’accord avec ton analyse et que tu as raison, dans le font.

    Toutefois, une petite chose que je voulais ajouter, tu parles du roman Rose Bonbon dans ton article, je ne sais pas si tu l’as lu, mais ce roman n’est pas une apologie de la pédophilie, la conclusion est même profondément anti-pédophile, et ça n’a pas empêché l’éditeur d’être emmerdé par des associations qui n’avaient même pas fait l’effort de le lire. Bref tout ça pour dire que malgré tout, la présence ou non d’images ne fait pas tout quand il s’agit de lolis et que le sujet par lui même est devenu tellement sensible qu’il en est devenu dangereux (presque autant que de faire une blague vaseuse sur les Juifs, c’est dire). Je peux comprendre le choix de Soleil, et j’avais bien compris que tu ne cherchais pas à défendre l’éditeur (ce qui est gênant, c’est que tu sembles alors défendre la censure par opposition, j’ai bien compris que ce n’était pas le cas non plus), seulement, j’ai du mal à considérer qu’un éditeur puisse envisager de publier une œuvre si c’est pour la censurer, et en ça, je ne peux pas accepter le comportement de Soleil, raison pour laquelle il peut être difficile d’accepter un article aussi qui semble chercher à justifier le choix de l’éditeur.

    En tout cas, t’as réussi à me convaincre de lire Foucault, ça me fera pas de mal pour réviser ma philo.

  17. AvatarAer
    17

    Ben il peut la revendre, l’œuvre. Engranger du chiffre d’affaire, ce genre de choses. Le but d’une entreprise quoi, et une maison d’édition est une entreprise, pas une ONG.

  18. AvatarRobert Patrick
    18

    « j’ai du mal à considérer qu’un éditeur puisse envisager de publier une œuvre si c’est pour la censurer »

    Là je crois qu’il ne faut pas tout mélanger : il y a la censure style Ranma 1/2 lors de sa diffusion en France où des épisodes passaient de 23 minutes à 15 minutes et où tu te retrouvais avec des scènes incompréhensibles, 3 secondes plus tôt tout le monde était dans la salle de bain et pouf ! tout le monde est dans la rue, WTF ?!!
    Et il y a la censure qu’a pratiquée Soleil, visiblement minime et qui ne perturbe en rien l’histoire.
    A ce titre, on peut peut-être assimiler cette censure aux nombreuses déformations (parfois nécessaires) que les éditeurs français appliquent aux œuvres japonaises qu’il éditent : suppression des onomatopées dans l’image, inversion du sens de lecture, etc.

    Qu’on n’aime pas Soleil est une chose, mais faut peut-être pas non plus grossir le tableau et crier à l’autodafé pour 2 images de la taille d’un timbre-poste non plus…

  19. AvatarCasandra Schute
    19

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