Vais whiner.

Comme quoi, en l’espace d’une fraction de seconde, tous mes préjugés sur les narutards (ou presque) s’etaient envolés. J’ignore quelle vision ils ont eu de l’animes, et comment ils l’ont comprise, mais je m’en fout, ils aiment, j’ai aimé aussi, vive la vie !

Dick. >:^(

« Si ça avait été un contemporain de Naruto ou One Piece, il en aurait été peut-être autrement » >> Vu les séries shônen qui plaisent actuellement, j’ai de gros doutes sur le succès d’une série de type Ken débarquant aujourd’hui. Mais ce n’est qu’une impression, il est possible que je me trompe. D’ailleurs, je confirme qu’il y avait très peu de gens dans la salle de ciné lorsque je suis allée voir le film d’Hokuto no Ken. Et je n’ai pas l’impression d’y avoir vu un seul spectateur de moins de 20 ans.

Voltron >> Ca me dit quelque chose… Mais je ne me rappelle que du générique VF.

Concernant les animes en général, je les regarde nettement plus souvent en VF qu’en VOST, même si la seconde me paraît en général meilleure que la première. Cependant, la VF a l’énorme avantage pratique de ne pas m’obliger à rester collée devant l’écran pour suivre l’histoire. Je n’ai plus la patience, et encore moins le temps, de me poser sur un canapé pour suivre un anime ou un film (sauf cas exceptionnel ou absence de VF).

Niveau VF réussie, j’ai découvert récemment celle de Gun Frontier, aux accents sombres et testéronés, ce qui va plutôt bien avec le reste. En fait, il n’y a guère que les génériques en VF que je supporte mal, à part de rares cas comme celui de Galaxy Railways (où le générique VF me paraissait même meilleur que celui de la VO).

Concernant le premier paragraphe, je te le répète: je n’attends pas une ré-adaptation de Ken. Si je te « chie une pendule » comme tu dis, c’est simplement qu’avec le recul de quelqu’un qui a pas grandis avec Ken, je me suis forgé mon opinion sur le sujet et que j’étais pas d’accord avec toi et ta vision du plaisir à voir cette version de la série et son histoire en France. En fait, j’avais juste envie de faire mon Mdt ou mon Etsilihin, pour faire plus simple.
Et non, je suis pas manichéen, mais je ne démordrais pas: ton propos écrit plus haut ne donnait pas l’impression que tu place Ken au dessus d’un genre qui ne t’intéresse pas habituellement, ça disait très clairement « nekketsu tout moche et sans intérêt ». Alors s’il te plait, me prends pas pour un con avec ton « gnagnagna, le manichéisme c’est nul, la demi-mesure, etc » alors que c’est toi qui a commencé à être catégorique, donnant cette impression de conchiage que tu nie. Ce moment de contrariété passé, continuons.

Pour le reste, j’ai rien à dire. A part peut-être ton avis sur le potentiel de la série seule à toucher un public plus large et sur le fait que autrement, ça n’aurait été qu’une série underground, je suis pas d’accord, vu qu’on parle d’un shonen qui, malgré qu’il soit impressionnant graphiquement et son cadre apocalyptique, reste quand même dans son propos accessible, moral et défoulant, comme un St Seiya, un Dragon Ball ou autre gros shonen de la Jump, avec je pense un univers qui parle plus à l’Occident de surcroit.
Mais bon, il faut admettre qu’effectivement, Hokuto no Ken est né trop tôt pour la France. Si ça a avait été un contemporain de Naruto ou One Piece, il en aurait été peut-être autrement, mais vu comment le marché à évoluer, il y a ce risque dont tu parle qu’il aurait été un oldies parmis pleins d’oldies qui n’intéresse pas grand monde en 2009.

Le reste, je suis globalement d’accord, j’ai même admis avant que sa nanardise lui aura permis de marqué toute une génération. Donc après, grâce à cette exposition médiatique, Ken a put se permettre un comeback conséquent. Mais force est de constater que ceux ont put passer outre la version nanard pour devenir des vrais fans sont pas si nombreux, en fait. Rien que le fait que des vingt/trentenaires aujourd’hui pensent que sans le doublage, le film d’Hokuto no Ken n’a que peu d’intérêt prouve bien quand son aura nanard reste quand même assez salissante sur le long terme.
Mais bon, l’exposition médiatique existe, et les mangas chez Asuka se vendre correctement, et même les plus jeunes en profitent. Par contre, si tu montre des extraits de la version nanard à un jeune d’aujourd’hui, bonne après pour lui donner envie de s’intéresser à Ken ensuite.

Déjà, en réaction à Drig, je préfère le traitement avec Robotech, qui a réussi au moins à créer un sérieux semblant de cohérence et d’immersion en montant trois séries ensemble qui n’ont rien à voir. Au moins, même si il y a quand même tromperies dans la marchandise et que c’est déontologiquement aussi aberrant qu’avec Ken (vouloir à tour prix diffuser une série inadapté à la façon dont on veut le distribuer), le résultat était étonnement convainquant pour une astuce servant) contourner les réglementations audio-visuelles. Les anime auront décidément eut un drôle de traitement pendant leur entrée en Occident. Et les fans US de Robotech n’ont pas eu grand mal à passer de la version « factice » à la version vrai, puisque la vision de la version « factice » était déjà consistante et prenait beaucoup moins ces spectateurs pour des cons. Je m’avance peu en disant que c’est une des licence anime les plus aimé là-bas avec Voltron (qui a eu un traitement similaire) et Speed Racer, pas de façon nanarde comme Ken, mais un amour comparable à Goldorak ou Albator chez nous. Il y a même un type qui a refait son propre Robotech en flash en 2001 (c’est bien daté, donc): http://www.newgrounds.com/collection/robotech

Gemini devrait écrire un truc là dessus, tient.

Voilà, j’ai rien d’autre à débattre sur Ken.

Prenons un exemple un peu moins extrême : Robotech.
A l’époque, pour des raisons légales, aux US on ne pouvait diffuser en « weekdays » (du lundi au vendredi ») une série de moins de 65 épisodes. Les américains de Harmony Gold ont juxtaposé Macross, Southern Cross et Mospeada et on du adapter le scénario et faire un petit peu de remontage (dans les derniers épisodes de la partie Macross de Robotech, on voit des scènes du début de Southern Cross) pour pouvoir diffuser la série à la télé.

Aujourd’hui (ou au moins, avant Macross F), je pense qu’une bonne partie des fans des Macross ont connu la/les série(s) grâce à Robotech. Si Harmony Gold n’avait pas charcuté/modifié le scénario de Macross, il serait, comme le dit Kabu : « aussi connu que « La légende du Yaoi de la Gaylaxie » en Occident ».

Heureusement, les éditeurs/distributeurs ont compris de ces « erreurs » (si on peut les appeler comme ça) du passé et maintenant on a des dessins de plus en plus de dessins animés japonais distribués ou diffusés à l’antenne qui sont proches de l’esprit de la version originale. Dans 10 ans, on n’aura aucun Narutard qui va hurler à cause de l’adaptation française de Na-roue-tau … (Et puis c’est tous des TIPIAK!!! qui regardent des Fan-subs-illégaux en VO sous-titré langage SMS … )

Si tu n’attends pas d’adaptation de l’anime en France, alors qu’est-ce que tu viens me chier une pendule sur cette VF ? Ta VO soustitrée sous crunchy ne te convient pas ? Je veux dire, même si aujourd’hui un éditeur X ou Y venait à reprendre la série et s’amuser à refaire intégralement le doublage (et payer les droits pour ça au prix fort), les fans seraient encore pour la plupart mécontents parce que « la VF n’atteind pas le niveau de la VO ». C’est ce que ma parenthèse sur Haruhi voulait pointer, au lieu de faire dans la comparaison directe et foireuse (De toute façon la VF de Ken ne saurait être comparée directement à quoi que ce soit, n’ayant aucun équivalent).

Ensuite, je vais expliciter un peu ce que j’entendais par « si elle n’avait pas été adaptée, elle serait aussi obscure qu’un LoGH ». Dans cette supposition je ne parle pas de qualité genre « si elle n’avait pas été adaptée de cette manière », mais de présence. « Si elle n’avait pas été adaptée DU TOUT ». Quand je vous dis de prendre en compte le contexte, je ne vous parle pas d’expérience personnelle, et ça n’est pas pour le plaisir, ni pour m’entendre dire qu’on peut trouver un moyen de la découvrir quand même, si on est un otaque averti. Il y a toujours moyen, c’est évident. Non, moi je vous parle d’une notion que les geeks / otaques ont tendance à passer à la trappe : Le fait d’être connu du grand public, et pas seulement d’une poignée d’irréductibles nerds.
En prenant en compte le contexte, on s’aperçoit qu’à l’époque où l’anime est sorti, il ne POUVAIT PAS être adapté correctement, c’était rigoureusement impossible. Les éditeurs spécialisés dans la japanime (Kaze, dybex…) n’existaient pas, toutes les productions animées quelles que soit leurs origines, leur sujet et leurs enjeux étaient ciblées vers un public enfantin.
Et arrive cet anime qui revêtait un aspect gore et violent (certes édulcoré par rapport au manga, mais pas suffisemment pour des occidentaux des années 80). Comment voulez-vous qu’un truc pareil soit traité avec égard, au vu du public auquel on le destinait ? Une greve/taulé/autre de la part des doubleurs était inévitable, et ce quelle que soit l’équipe qui s’en serait chargée. A partir de là, il n’y a que 2 solutions possibles : Soit on abbandonne directement et on passe au charcutage suivant soit on charcute tellement que ça n’en veut plus rien dire. Vu que les doubleurs ne voulaient pas perdre leur gagne pain, ils ont choisi la deuxième solution. Et j’aurais sas aucun doute fait la même chose à leur place.
Ouf. Bon maintenant j’en viens à mon propos, je vous parle de considérer la première de ces solutions, celle ou l’adaptation n’aurait pas été effectuée. Pensez qu’il a fallu attendre encore un peu plus de 10 ans pour qu’enfin des éditeurs commencent à considérer ces animes autrement que comme un divertissement pour gamins en bas âge. 10 putains d’années.
Pensez-vous vraiment, qu’au milieu d’Eva et d’Escaflowne un éditeur se serait dit « tiens y’a cette vielle série d’il y a 10-15 ans dont personne n’a jamais entendu parler en France mais qui pourrait être apréciée par les fans de Bruce lee et Mad Max (tranche représentative parmi le groupe naissant des fans d’anime s’il en est). Si on investissait le peu de fric qu’on a pour adapter ce truc ? » ?
Nonon les gars faut pas rêver, ça marche pas comme ça. La serie serait resté dans son placard, et personne excepté des « gros otaques fan de rétro ultra underground je vaux mieux que vous bande de noobs » ne s’y serait intéressé.

VU ce qu’on aurait pu (et dû) avoir, c’est à dire rien, cette VF en carton est un moindre mal. J’ajoute que si aujourd’hui Kaze peut se permettre de remettre la série en lumière, de faire des affiches de ciné avec Rao(ul) dessus, c’est bien parce que la série n’est pas inconnue du grand public (car sinon ce ne serait pas viable), et ce grâce à Ogouz et ses planches à pain, que vous le vouliez ou non.

Et je vais plus loin encore en faisant le constat suivant : Au lieu de simplement charcuter la série en restant dans les clous (ce qui ne vous aurait pas non plus contenté), cette VF crée quelque chose. Sa nanardise donne une aura et une visibilité encore plus grande à la série (plus grande que celle qu’il aurait avec une VF chacutée normale), en attirant des publics qui ne s’y seraient autrement pas intéressés, et peuvent ensuite en devenir fan (fan de la vraie version j’entends, et j’en connais).
C’est justement parce qu’il est si mauvais que ce doublage en devient bon, malgré tout le paradoxe que ca peut soulever. Pas bon par ses qualités intrinsèques, qui sont bien en dessous de la plus basse fosse marine connue, mais bon pour la série par sa capacité à faire parler d’elle.

Tu parles d’un plaisir coupable pour son visionnage, mais pour moi c’est complètement ouvert et assumé. La série, je la regarde avec des potes, avec mon frère, avec mes parents. Bref, avec des personnes qui n’ont parfois aucune chance de s’intéresser aux anime. Et on se marre bien. Même si ça n’est pas fait pour ça et que ca te fait mal au cul.
C’est bien pour ça que je parle d’un choix entre adaptation quitte à subir une déformation quelconque et repli en petit groupe de puristes. Ken est certes l’exemple le plus extrême qu’on peut trouver, mais il ne déroge pas à la règle pour autant.

Vous êtes sympas avec vos « si Hokuto no Ken avait été distribué dans des conditions convenables », mais vous savez aussi bien que moi qu’à l’époque c’était impossible. Moi aussi je pourrais changer le monde avec des « si Mushishi était diffusé en VOsTfr en prime time sur TF1″, mais il faut quand même savoir rester un minimum réaliste.
Je comprend parfaitement qu’on puisse trouver ça regrettable, j’approuve même. Mais en réfléchissant on s’aperçoit que, vu les circonstances, cette VF est la meilleure chose qui aurait pu arriver à Ken pour sa diffusion sur le sol français (Pour sa diffusion, pas pour son message ni pour la conservations de ses qualités originales).

Et pour ce qui est de détester la série, soyons clairs, pour moi Ken (sa version originale), c’est un nekketsu situé dans le haut du panier, bien au dessus de beaucoup de représentants du genre. Seulement ce genre ne m’attire pas plus que ça. Ca ne veut pas dire que je le déteste ou mène une croisade pour le ridiculiser, ca veut seulement dire que je n’en suis pas particulièrement fan. Maintenant s’il faut forcément rentrer dans une case « tout blanc » ou « tout noir », tu peux considérer que je le conchie si ça t’amuse. Mais personnellement le manicheisme grotesque dans le genre ce n’est pas mon truc. Doit être pour ça d’ailleurs…

Kabu>Prends en compte qu’à la base, j’ai pas grandis avec Ken le Survivant et que je suis pas non plus un aficionados de la série. L’affaire des doublages m’a pas donné envie de m’y mettre, mais par contre, l’initiative de Kaze de ressusciter la série en France a attisé ma curiosité. Du coup, j’aime bien le manga et j’ai vu la saison sur crunchyroll. Alors tu vois j’attends pas adaptations de l’anime en France et je laisse ceux qui attendent te dire d’aller de faire foutre pour la pitié que tu leur porte.

Sinon, je rejoints absolument l’avis de Chaoslink.

Je pense que si Hokuto no Ken avait été distribué dans des conditions convenable, il aurait touché un public qui l’aurait apprécié pour ce qu’il est vraiment et ça aurait suffis à sa réputation. De l’art martial mélangé à du Mad Max avec des persos over the top avec des tronches et des muscles, on ne peut faire plus accessible, surtout en 80-90. Sauf que voilà, on a diffusé pour le club do.

Il y a trois preuves à ton manque de discernement face à cette affaire.
Premièrement, tu confonds le fait que des gens puisse avoir une vision différente d’une même œuvre avec le fait que les gens sont font une vision d’une œuvre qui a été au passage grandement altéré, donc qui ne peut être être jugé à sa véritable valeur, ce qui oriente inévitablement l’opinion des gens.

Deuxièmement, tu compares un anime qui bien que mal doublé en VF selon-toi (Haruhi) a respecté son cahier de charge auprès de ses auteurs et ayant-droits, avec une distribution adapté et au moins une tentative de localisation qui se veut proche de l’expérience de la VO, avec un anime qui non-seulement a été achetés et distribué n’importe comment, mais en plus à une cible et un horaire inadaptés, ne respecte quasiment l’expérience de la VO et de la vision de l’auteur, bêtise crasse dont la censure le doublage « humoristique » et nanardesque qui change le ton, l’ambiance, les enjeux et les personnages en sont les résultats, changeant un anime censé être sérieux avec des instants dramatiques, en grosse pantalonnade, et ce intentionnellement (pire que d’être nul, c’est d’user de ses talents pour faire de la nullité).

Et dernièrement, tu parle du plaisir à avoir vu cette version de Ken. Oui, les gens peuvent prendre du plaisir à voir des épisodes de Ken doublés ainsi…de la même façon qu’ils prennent plaisirs à voir Turkish Star Wars, l’Homme-Puma, Howard le canard, les films d’horreurs Z en noir et blanc et les films de kung-fu Renée-Chateau. Ken est un plaisir coupable, un plaisir nanard. On l’apprécie justement pour son absurdité, sa mauvaise volonté, son renoncement dans les blagues et les dialogues, pour sa gamme de voix risible, pour l’inconsistance de scénarii de chaques épisodes coupé à la hache.

On peut y prendre son pied, s’en souvenir avec plaisir, développer de moments de camaraderie joyeuse et rire haut et fort…mais il est impossible d’admettre sérieusement que c’est parce que c’est bien! Le doublage est nul à chier, c’est pour ça que les gens se marrent et qu’ils s’en rappellent avec nostalgie le sourire en coin.
Si tu pense sincèrement que le travail de Ken le survivant est un vrai moment de comédie cher au cœur des gens, et bien va voir la version 4kids de One Piece, c’est pareil! C’est ridicule, les choix dans les voix et dans la censure sont ridicules, les moments d’émotions sont gâchés et pleins d’épisodes sont passé à la poubelle, et ça frôle insensibilité ethnique. C’est bien pire que Pokémon et Yu-gi-oh!, et de très très loin!

Et tout ça pour protéger les pauvres zenfants. Mais ce qui effarant avec One Piece, c’est le traitement et le manque considération quant à sa localisation et la capacité des dirigeants à être à côté de la plaque concernant les jeunes de 8 à 16 ans. Ce qui est effarant avec Ken, c’est juste que cette série ait put passer les frontières française à cette époque, en destination de gosses qui n’ont absolument pas l’âge minimal pour ça (en Occident, en tout cas. Au Japon, tout les enfants et les pré-ados regardaient Ken sans problème, comme dit Drig, c’est la différence culturelle + l’apparence plus sérieuse et réaliste graphiquement de Ken et son monde).

Ken le survivant, VF de Hokuto no Ken, est un OVNI, une date dans l’audio-visuel destiné à la jeunesse. Un cas d’école prouvant à quel point la distributions des animes étaient faite n’importe comment et sans aucun recul, menant au nivellement vers le bas des propos et du contenu de la série pour être adapté à un public qui n’était pas fait pour lui et qui devrait se sentir insulté d’être traité avec aussi peut d’égard en grandissant. Mais, et c’est tout à son honneur, elle a préféré en rire, mais ils n’ont pas connu le vrai Hokuto no Ken et s’en faire une vrai vision. Maintenant, que tu trouve ce genre d’absurdité drôle, ok, mais dire que c’est une bonne chose et que c’est une vision que ce vaut avec d’autres, c’est vraiment avoir aucun discernement. Et je ne veux pas croire ça de toi.

Au passage, tu prétend ne pas détesté la série? J’ai pourtant bien lu « nekketsu tout moche et sans intérêt ». Faudra pas me dire que j’interprète mal les mots, après.

Cette phrase comporte l’une des plus grosses erreurs de sens, saurez-vous la trouver ?
…
Voilà, vous avez bien trouvé ^ ^ :
1/ « série [...] de type seinen »
2/ « dans Weekly Shonen Jump »

Tout le monde ici sait bien que le Weekly Shounen Jump est un magazine destiné principalement à un public de jeunes enfants de 7 à 14 ans environ. Donc les éditeurs japonais ont considéré que Hokuto no Ken était une oeuvre destinée à ce public là, ce qui fait de Hokuto no Ken un Shounen !
Pour l’adaptation en dessin animé, c’est pareil. Celui-ci était diffusé à 19h00 sur les chaines japonaises (horaire qui est maintenant occupé par du Naruto/Bleach …). Et même que le dessin animé est moins violent et moins sanglant que la version papier, dans le but de pouvoir être diffusé à l’antenne.
Donc, le choix de AB-Prod/TF1 de le passer aux heures pour les 5-14 ans était tout à fait fondée.
Après, c’est juste une histoire de « différence culturelle » (ainsi que probablement une histoire de sous/politique). Mais, si on regarde bien, Ken n’était pas plus violent que les Chevaliers du Zodiaque ou Dragon Boules qui s’adressaient au même public.

Et puis pour ce qui est du doublage de Ken, il est EPIC ! Mais bon, c’est pas du Ken en fait
Si vous voulez un exemple d’un doublage mauvais avec des épisodes censurés à la tronçonneuse et une adaptation plus que douteuse, il y a Ranma 1/2

Et puisqu’on parle de doublage … Que dire des doublages de HENTAI ! Toujours aussi magnifiques! (Mais bon, là c’est un autre registre )

Tu veux savoir ce qui se passerait si ça arrivait à une série que j’apprécie en VO ? Bah prenons allez, Haruhi, pour pas changer.
La VF de Haruhi est mauvaise. Pas qu’ils y aient mis de la mauvaise volonté ou quoi, mais bon, une VF avec des erreurs de traduction genre « Haruhi Suzumiya est une interface de l’Entité Psychique de Données » ne peut pas être bonne, malgré les efforts des comédiens. A partir de là, une fois fait son caca nerveux et informé nos contacts chez Kaze des multiples fautes, on fait quoi ? On continue à ruminer sa vengeance dans son coin en chiant sur tous les gens qui pourraient oser dire qu’ils l’ont apprécié quand même ? Non, au bout d’un moment on se dit que, de toute façon on l’aurait regardé en VO, donc tant pis si la VF sux, et tant mieux pour ceux qu’elle aide à connaitre la série. De toute façon 95% des spectateurs de cet anime n’ont saisi ni son message ni ses mécanismes. Ils se sont contentés, à raison, du fun qu’il dégage en surface, donc cela n’aurait pas changé grand chose.

Pour repartir sur Ken, il y a tout un contexte que tu ne veux visiblement pas prendre en compte. Je rapelle, à tout hasard, que Ken a été adapté à l’origine dans le but de le passer ça à des gosses entre 5 et 14 ans. Si les types ont fait grêve et ont obtenu le droit de faire n’importe quoi sur la série c’est peut-être aussi parce que cette seule idée était complètement à la ramasse. Seulement le marché de l’époque n’était pas prêt d’accepter l’idée que dessin animé ne rime pas forcément avec ch’tis n’enfants. Mais si elle n’avait alors pas été adapté, Ken reposerait aujourd’hui parmi les séries oldies que seule une poignée d’otaques acharnés osent ressortir pour les regarder, genre LoGH par exemple. (otaques qui, au passage, se lèvent le cul pour subber -illégalement mais quand même- ces séries oubliées au lieu de se contenter de brailler passivement en attendant qu’on fasse quelque chose pour eux)
Est-ce vraiment ce que vous voulez, rester dans l’ombre avec votre petit club restreint qui pense comme vous et par conséquent ne vous apporte rien ? Ou voulez-vous une diffusion large des séries que vous aimez qui induira forcément une déformation, une appropriation de l’œuvre par d’autres personnes ?

Qui est l’hypocrite dans l’histoire ? Celui qui ose dire qu’un doublage bafouant complètement l’œuvre originale puisse lui apporter plus de plaisir que la plupart des doublages sérieux (mais ratés quand même) ou celui qui se pose en défenseur de la diffusion d’une œuvre mais qui n’est pas capable d’accepter que les autres puissent avoir un regard différent sur celle-ci ?

On parle de présenter une série, acheté à un autre studio de japonais qui se défoncent le cul chaque semaine pour un salaire de merde, dont les dialogues et le ton a été purgés de A à Z, qu’ensuite qu’on présente comme la version française officielle. Imagine juste cet état avec n’importe quoi d’autre. C’est toujours aussi « délirant »? T’as du discernement ou t’es tout le temps en mode « j-pop trash »?

Mais bon, sur ce domaine aussi, depuis quelque temps, ça va de mieux en mieux (en général … il restent toujours des jeux au doublage catastrophique).

Même si au final je m’en fous un peu, j’ai configuré toutes mes consoles en anglais pour éviter toute mauvaise surprise avec ces méchants jeux qui ne proposent pas le choix de la langue dans les textes et les voix!

Nath, détrompe-toi, il reste pas mal de passages en jap, surtout parmi les répliques des méchants figurants. Des kono yaro, des nandato, des trucs simples comme ça mais quand même.

Hop je viens de retrouver le passage : http://www.youtube.com/watch?gl=FR&v=IPtjFV5Ek9g

Comme si on avait ajouté un bruit de flatulence lorsque Cell explose et emporte Sangoku avec lui.

Vous parlez depuis une bonne vingtaine de posts de Ken le Survivant comme pire doublage VF de la création. Pourtant pour moi c’est bel est bien l’un des meilleurs qui n’ait jamais été fait. Arriver à transformer un nekketsu tout moche et sans intérêt en une telle rigolade blindée de répliques cultes, c’est quand même puissant.
En tout cas une chose est sûre c’est que je préfère largement cette VF à la VO.

Pour la vanne de Big Bang Theroy, Fana a trouvé la clé de l’énigme, et du coup effectivement je comprends mieux la vanne, car comme il le dit si bien, les Indiens d’Amérique ont beaucoup de casinos sur leurs terres, d’où le cliché « venez dépenser notre fric chez nous, ugh! » différencié de l’Indien d’Inde (souvent représenté comme chauffeurs des taxis new-yorkais si je ne m’abuse, mais c’est une autre histoire). Mais si tu mets restaurant à la place de casino, c’est sûr que c’est plus dur pour trouver la blague! ^^

++

Groumf, t’es vachement agressif avec quelqu’un qui veut juste comprendre un peu mieux les blagues americaines

Pas d’accord, une intonation reste une intonation quelque soit le pays d’où ça vient. Quelqu’un qui est content ou énervé, ça se reconnaitra à son intonation quelque soit son pays.

>>Par exemple, pour reprendre ton argument sur les accents, tu vas facilement reconnaître le russe d’Ivanova, mais tu seras incapable d’apprécier les accents de Boston dans The Departed, où de catégoriser instantanément un personnage comme Texan dans une série américaine. En France, tu identifies très facilement le sudiste, le nordiste, un peu moins facilement les sous-catégories (on ne parle pas pareil à Marseille et à Toulouse) ou les accents régionaux peux marqués (le lyonnais). Alors pour reconnaître le texan du new-yorkais du canadien…

Là, d’accord qu’on est pas fichu de reconnaitre les accents internes au pays, encore que, un fan d’anime un peu averti saura reconnaitre du kansai-ben par exemple.

>>D’expérience, l’immense majorité des français avec un niveau d’anglais honnête ne peuvent pas faire la différence entre un anglais et un ricain…

L’immense majorité des français n’a PAS un niveau d’anglais honnête, et c’est très simple de faire la différence entre les deux. T’auras besoin qu’un américain répète trois fois avant de comprendre ce qu’il dit.

>>De même, l’expression de sentiments complexes par l’intonation est très variable selon les pays, et plus encore pour une langue aussi étrangère que le japonais. Là où tu entendras un énervement, le japonais n’entendra qu’une légère impatience…

Franchement, j’en suis pas sur, là, mais il faudrait que quelqu’un de plus doué que toi ou moi en japonais se mêle de la conversation.

>>Ensuite, Jonas a fait l’expérience de ce que j’évoquais cognitivement : se concentrer sur un sous-titre monopolise les ressources d’interprétation visuelle (moins disponibles pour l’image) et atténuent l’analyse auditive.

Là, malheureusement, je me dois de te concéder le point.

>>Enfin, je m’insurge contre les VO anglaises sous titrées en français. C’est une connerie, combinant les désavantages du ST, les désavantages de la traduction/trahison et virant l’avantage de l’apprentissage de la langue. La VostFr, c’est du snobisme en pure perte. L’anglais est une langue difficile à comprendre et parler correctement à l’oral, mais très facile à lire. Pour la partie orale, il faut tenter le leap of faith : accepter de regarder sans sous-titre, quitte à ne pas tout comprendre, pour progresser. Pour ce faire, je conseille toujours de se revoir une série adorée et bien connue, afin de minimiser les pertes, avant de se lancer dans l’inconnu.

A voir : je préconise quand même la VOST pour se faire du vocabulaire, et au fur et à mesure, faire disparaitre les sous titres peut effectivement être faisable.

>>Ah, merde, j’oubliais un dernier point : sans une très grande maîtrise de la langue, il ne vous est pas possible de juger de la qualité d’un doublage. Vous SAVEZ que le doublage de Ken suxe à mort, mais vous êtes incapable de juger la version originale (bon, ok, Ken est un exemple tellement extrême qu’il ne marche pas, c’est impossible de faire pire, mais vous voyez l’argument : comment prôner la supériorité de A sur B quand on ne peut évaluer proprement A).

Pas d’accord pour tous les cas. Le doublage français des animes, jusqu’à peu, était confié au moins cher. Mes oreilles saignent encore du ‘doublage’ d’Evangelion, et ça, pas besoin d’avoir vu la VO pour s’en rendre compte. Avec l’arrivée de Gotohwan en tant que studio de doublage par contre, on a vu un grand mieux dans les doublages depuis.

Enfin, bon, tout ça pour dire que personnellement, je préfère regarder quand même mes animes en Vost.

PS : Mdt, reviens sur mumble, ça trolle moins sans toi !

++

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Fana > j’avoue, même avec la traduction en français, même en comprennant litteralement les phrases, je ne comprends rien aux blagues racistes de the big bang theory. Il doit y avoir un pan de culture americaine qui m’échappe.

Exemple :
- C’est la princesse d’un vieux conte indien.
- Indien comme nous, ou indien comme « venez manger dans notre restaurant » ?
- Indien comme vous.

Hein ?

Exemple concret : ********SPOILER ALERT*****

The big bang theory / Saison 2 Episode 2 / Vers la 18e minute.

Dispute entre Sheldon et Leslie Winkle à propos de la théorie des cordes/gravitation quantique à boucles.

Si tu n’as pas un très bon niveau en anglais, tu comprendras qu’ils se disputent, mais sans comprendre la raison, qui est une partie du côté humoristique du passage.
Oui c’est possible de comprendre en regardant le passage plusieurs fois, en décortiquant chaque mot, puis en allant faire une recherche sur « string theory » et « loop quantum gravity », mais tu perds vachement en spontanéité.

Mais bon … après tout c’est un cas quasi-exceptionnel, et « The big bang theory » s’adresse à la base à une fournée de geeks/nerds.

D’abord, il est absolument nécessaire de bien comprendre une langue étrangères pour saisir les intonations dans toute leur nuance. Bien sûr, certaines, basiques (la surprise, l’agressivité, ou même les accents connus) sont plutôt accessible, mais sans un bon niveau de langue, il est impossible d’apprécier toute la subtilité d’un jeu d’acteur en VO.

Par exemple, pour reprendre ton argument sur les accents, tu vas facilement reconnaître le russe d’Ivanova, mais tu seras incapable d’apprécier les accents de Boston dans The Departed, où de catégoriser instantanément un personnage comme Texan dans une série américaine. En France, tu identifies très facilement le sudiste, le nordiste, un peu moins facilement les sous-catégories (on ne parle pas pareil à Marseille et à Toulouse) ou les accents régionaux peux marqués (le lyonnais). Alors pour reconnaître le texan du new-yorkais du canadien…

D’expérience, l’immense majorité des français avec un niveau d’anglais honnête ne peuvent pas faire la différence entre un anglais et un ricain…

De même, l’expression de sentiments complexes par l’intonation est très variable selon les pays, et plus encore pour une langue aussi étrangère que le japonais. Là où tu entendras un énervement, le japonais n’entendra qu’une légère impatience…

Ensuite, Jonas a fait l’expérience de ce que j’évoquais cognitivement : se concentrer sur un sous-titre monopolise les ressources d’interprétation visuelle (moins disponibles pour l’image) et atténuent l’analyse auditive.

Enfin, je m’insurge contre les VO anglaises sous titrées en français. C’est une connerie, combinant les désavantages du ST, les désavantages de la traduction/trahison et virant l’avantage de l’apprentissage de la langue. La VostFr, c’est du snobisme en pure perte. L’anglais est une langue difficile à comprendre et parler correctement à l’oral, mais très facile à lire. Pour la partie orale, il faut tenter le leap of faith : accepter de regarder sans sous-titre, quitte à ne pas tout comprendre, pour progresser. Pour ce faire, je conseille toujours de se revoir une série adorée et bien connue, afin de minimiser les pertes, avant de se lancer dans l’inconnu.

Ah, merde, j’oubliais un dernier point : sans une très grande maîtrise de la langue, il ne vous est pas possible de juger de la qualité d’un doublage. Vous SAVEZ que le doublage de Ken suxe à mort, mais vous êtes incapable de juger la version originale (bon, ok, Ken est un exemple tellement extrême qu’il ne marche pas, c’est impossible de faire pire, mais vous voyez l’argument : comment prôner la supériorité de A sur B quand on ne peut évaluer proprement A).

La VOst est une sorte de nouveau mythe bourgeois masquant la culpabilité du français éduqué : ne pas être foutu de parler correctement au moins une langue étrangère, comme la plupart de nos voisins du nord de l’Europe. Quand je vois tous mes potes pas foutus d’aligner trois mots d’anglais insister pour aller voir le film en VOst, je me gausse. Je refuse désormais les films en VOst, mes yeux pleurent pendant toute la séance face aux erreurs de traduction (se voir un woody allen dans ses conditions est horrible). Autant regarder une VF.

Mdt : Pour ce qui est des Vo, je préfère généralement regarder en VOST, mais pas que les anime. Que ce soit film ou série, on aura toujours le petit plus du fait que les acteurs avaient aux culs le directeur pour leur dire quelles intonations prendre, leur faire comprendre le personnage, alors que les doubleurs sont généralement obligés de se démerder par eux même. Exemple rapide : Ivanova dans Babylon 5, qui a un superbe accent russe dans la VO, alors que la VF tend à virer tous les accents, aussi bien ceux des terriens que des extraterrestres.

Maintenant, j’admets aussi qu’il y a de bons doubleurs en France(Jean-Claude Donda, le studio Gotohwan, les mecs qui se sont occupés de Gurren Lagann) et qui font un boulot de dingue et je les apprécie beaucoup pour ça.
Après le reste du débat repose sur la traduction, et c’est vrai que la première chose qu’on apprend à un traducteur, c’est que quoi qu’il arrive, la traduction sera TOUJOURS quelque chose de différent. Et comme l’a dit Mdt, le mieux est d’apprendre la langue pour tout pouvoir comprendre.

C’est comme toutes ces jeunes filles indignées parce que maître Ernestin avait volé leurs … mouchoirs (des mouchoirs avec de la dentelle … )

Sonocle> Ken le survivant marche aussi. Qui voudrais-tu avoir comme modèle de vie? Ryo Saeba, l’homme jaune au petit pénis, ou NICKY LARSON. NICKY LARSON, MONSIEUR.

Merde, comment veut-on qu’on sache ton opinion sur le doublage de l’époque si tu prends comme exemple Nicky Larson? Okay, d’un côté, la voix de Nicky est culte et le doubleur s’est très bien approprié le personnage, Laura, c’est simple, j’imagine pas une autre voix et les certain persos secondaires, notamment les clientes collent bien. D’un autre côté, tu as d’autres persos secondaires sur-joués, et l’inénarrable Maurice Sarfati (copain de l’incroyable Phillipe Ogouz) qui s’amuse à mettre des blagues pas drôle entre certaines répliques et qui en plus double à lui tout seul quasiment tout les méchants de la série. Et puis « boulette », « mammuuute », « je me suis fais bobooooo » et compagnie quoi. C’est moitié-moitié, quoi.

Tu aurais dis Ken le Survivant pour le mauvais ou Albator (enfin je crois) pour le bon, là on aurait compris. Mais en fait, quand tu parle de mauvais doublage, il faut compter avec ça l’adaptation des dialogues, les choix de localisation, la censure, les effectifs, les conditions de plateau, etc. Mais c’est un débat qui a déjà été entendu il y 1000 ans et tout a été bien mis au clair.