Soviet Voice

J’aime Internet

Hé, c’est la première fois que je poste quelque chose qui n’a rien à voir avec l’animation japonaise ici. C’est émouvant.

Attention, ce billet est plein de bons sentiments, et l’auteur l’a presque écrit en pleurant d’émotion. N’y cherchez pas d’objectivé ou d’esprit critique.

_______________________________

Il n’y a pas si longtemps, la télé a annoncé la saison 5 de docteur House. Et encore plus récemment, la radio diffusait « In the army now » comme si elle venait de sortir.
Bon, si vous n’avez pas tout compris, c’est normal, j’ai un peu zappé les explications.

Pour la première fois depuis longtemps, la télé a utilisé un mot qu’elle ne nous avait pas appris, et la radio a diffusé une chanson qu’elle ne nous avait pas forcé à aimer. L’explication est évidente. L’explosion du téléchargement a conduit de plus en plus de gens à comprendre comment fonctionnait la diffusion d’une série télé (et pourquoi ça coupait toujours au meilleur moment), et youtube a permis de découvrir que la dernière chanson des Resto du coeur n’était qu’une (mauvaise, pourquoi Jean Jacques Goldman nous a-t-il abandonné ?) reprise, et que la première version était très intéressante.

Les détracteurs d’Internet, après l’argument des pédophiles, utilisent souvent celui de la non-vérification des informations sur Internet. Wikipedia serait forcement plein de fautes, et les journaux payants disparaîtraient au profit d’une fausse information, et nos jeunes ne savent plus écrire, et la culture que nos chers professeurs (ceux de l’époque où on les respectait vraiment parce que quand on connaissait pas ses tables de multiplications, tu mettais tes doigts groupés, et on te tapait dessus, et après tu faisais au moins des efforts et blablabla, taper c’est bien, et il faut respecter les adultes parce qu’ils tapent plus fort…) ont appris à nos grands-parents est en train d’être oublié (ces gens qui n’ont jamais eu de cours de SVT, de technologie, de physique-chimie, d’informatique, n’ont passé que le brevet, ont arrêté de lire à l’époque de Mili Mali Malou et pensent en savoir plus que n’importe quel bachelier m’épatent) (j’aimerais connaître leur secret pour avoir une telle confiance en eux !).

Bref. Pour la première fois depuis longtemps, la télé a utilisé un mot qu’elle ne nous avait pas appris, et la radio a diffusé une chanson qu’elle ne nous avait pas forcé à aimer. C’est formidable. Quoi qu’ils disent, nous nous sommes réapproprié la langue et la culture. Je ne vois pas comment trois dates fausses sur Wikipedia pourraient compenser ça.

:’)


111 commentaires to “J’aime Internet”

  1. AvatarOrbas Redath
    1

    J’ai besoin de souffrance, quel est donc ce mot?:$

  2. AvatarMaxobiwan
    2

    Arf ! ce n’est pas très complet ! Il manque un bout !

  3. AvatarNatth
    3

    *Regarde le premier lien sur Google*
    Euh… Misanthrope ?

  4. AvatarTypy
    4

    Heu, il ne manque pas de bout, et il n’y a aucun lien. De quoi vous parlez ? O_O

  5. AvatarNatth
    5

    Pour la première fois depuis longtemps, la télé a utilisé un mot qu’elle ne nous avait pas appris >> En ce qui me concerne, il manque ce mot à l’article. A moins que je n’ai l’esprit particulièrement tordu et que le mot en question soit tout simplement… house.

  6. AvatarTypy
    6

    Le mot c’est saison, qui est entré dans le vocabulaire courant de la télé depuis très peu de temps. Avant elle nous disait toujours « nouveaux épisodes ». Mince, aurais-je écris quelque chose de pas clair ?

  7. AvatarPutois Putassier
    7

    Tes articles me laissent toujours dans l’expectative…

    Je veux dire, entre cette saillie contre les vieux qui sont trop cons parce qu’ils ne sont pas allé à l’école longtemps et qui ne lisent plus. Entre cette condamnation de la violence des adultes sur les enfants. On se retrouve avec un beau tas de trucs pas trop reliés entre eux si ce n’est dans une glorification du présent et des jeunes qui se sont réappropriés la culture… (comme si les jeunes avaient inventés l’internet, comme si les personnes actives sur Wiki étaient si jeunes.)
    Quant à la langue… ouais on a inventé le kikoolol ! YOUHOU ! *Joie* C’est sur, c’est un progrès.

    Pour étayer mon propos et qu’on ne me taxe pas d’avoir une vision idéalisé du passé (je n’aurais pas aimé vivre en France avant Mai 68, sérieux.) je propose ce lien qui traite de l’affaiblissement du niveau général de l’école à travers plusieurs argument dont la reprise d’une étude comparant les niveaux entre les élèves de 1925 et de 1995 qui est à l’avantage indéniable de nos arrières grands parents (et de nos grands parents puisqu’ils passèrent le certificat d’études dans des proportions au moins aussi élevées ou alors allaient au collège, mais bref voici le lien : http://michel.delord.free.fr/propter.pdf

    C’est un peu long mais très intéressant. Et ça nous fait sortir de schéma de pensé basés sur du vent. Oui c’était mieux avant concernant le niveau des élèves. Nos grands parents ont raison sur ce point.

    Ps : Et saison ça fait un bail que c’est utilisé… (si si, au moins depuis Buffy. :p )

  8. AvatarTypy
    8

    Merci pour ton lien, ça m’interesse (:

    Bon bon bon. Heu. Bon, déjà, je n’ai jamais dis que les vieux étaient cons. Simplement, je suis contre cette critique permanente du niveau scolaire actuel, souvent faite par des gens qui n’ont eu que le brevet et qui n’ont que pour seule connaissance restante une ortographe irreprochable. D’une manière générale, j’en ai assez de m’entendre dire que toutes les études possibles et imaginables ne seront jamais à la hauteur d’un cm2 de 1950.
    Le progrès se fait dans la langue grâce à internet, même si il arrive moins vite que les effets négatifs. Et puis oui, j’aime bien le present. Il est chouette, il va dans le bon sens à mon avis, et avant, c’était moins bien. A cause entre autre de la violence des adultes, que rien ne peut excuser ou glorifier.

    Et puis je n’ai jamais dis que les jeunes avaient inventé l’internet, ni que c’était eux qui s’était réapropriré la langue… Je parlais plus du peuple français (je ne peux pas juger de l’appropriation des autres langues et cultures) que da ma tranche d’âge ‘^^

  9. AvatarKovax
    9

    « Pour la première fois depuis longtemps, la télé a utilisé un mot qu’elle ne nous avait pas appris. »

    Comme le Putois le dit, le terme « saison » a été utilisé depuis bien longtemps à la télé, au moins depuis la « Trilogie du samedi », quand elle nous annonçait avec joie et bonheur une nouvelle saison de Buffy. Premier fail.

    —–

    « youtube a permis de découvrir que la dernière chanson des Resto du coeur n’était qu’une (mauvaise, pourquoi Jean Jacques Goldman nous a-t-il abandonné ?) reprise, et que la première version était très intéressante. »

    Les gens qui s’y connaissent un peu en musique (ou même seulement ceux qui ont connu l’original dans les années 80) n’ont pas eu besoin de Youtube pour se rendre compte que la chanson des Restos du cœur était une reprise. Deuxième fail.

    —–

    « D’une manière générale, j’en ai assez de m’entendre dire que toutes les études possibles et imaginables ne seront jamais à la hauteur d’un CM2 de 1950. »

    C’est pourtant vrai: pour ce qui est de la base (lire, écrire, compter), il y a eu un énorme nivellement par le bas qui fait que le niveau d’exigence des années 70-80 est encore mille lieues au-dessus du niveau d’exigence actuel… Alors évidemment, les vieux n’avaient pas de cours d’informatique ou de techno (peut-être parce que ce n’est pas des domaines courants à l’époque, Captain Obvious?), mais au moins, ils savaient écrire une phrase sans faire trois fautes par mot… Et oui, ne t’en déplaise, savoir s’exprimer sans violer sa langue maternelle à chaque phrase est important, ne serait-ce que pour éviter de passer pour une buse sur cette technologie ultra-moderne qu’est Internet. Troisième fail.

    —–

    Conclusion: arrête d’écrire des conneries, ou au moins réfléchis avant de le faire, ça ne pourra qu’améliorer les choses.

    ++

  10. AvatarChaosLink
    10

    « D’une manière générale, j’en ai assez de m’entendre dire que toutes les études possibles et imaginables ne seront jamais à la hauteur d’un cm2 de 1950. »
    Le problème, c’est que c’est la réaliter. Par exemple, ce que j’apprends cette année en 1er S, les étudiants le voyait dès la seconde, voir même la troisième il y a une dizaine d’années. Donc, oui, les études actuels ne seront jamais à la hauteur de ce qui se faisait avant et se n’est pas la diversité désormais possible de ces études qui changera la donne : on y peut rien, le niveau scolaire français est affreusement bas. On n’a jamais était doué dans les langues étrangères (Faute à la génétique, dit-on), les jeunes se désintéressent de plus en plus de l’éducation et nos universités n’ont jamais briller à travers le monde (A part deux/trois)

    « Pour la première fois depuis longtemps, la télé a utilisé un mot qu’elle ne nous avait pas appris »
    J’ai vraiment tilter sur cette phrase. Tu ne regarde jamais M6? Tu ne passe jamais sur Canal+? On l’entends des dizaines de fois dans l’année ce mot saison, ne serais-ce que pour les séries Desperate Housewife ou Prison Break par exemple. Donc le coup « depuis longtemps », il tombe plutôt à l’eau…

  11. Avatarnox
    11

    Le niveau scolaire français n’a tellement pas baissé depuis 1950 qu’une de mes profs d’Insertion professionnelle nous a dit aujourd’hui que pour le premier devoir à rendre de l’année, il n’était pas nécessaire de se soucier de l’orthographe. Je suis en M2, soit bac+5. Vive la France.

  12. Avataretsilihin
    12

    Dans ces commentaires: le niveau d’éducation se mesure à l’orthographe.

  13. AvatarThe Drig Overmind
    13

    Arriverons-nous aux 200 commentaires une fois de plus ? Tune in tomorrow — Same Troll-time, same Troll-channel!

  14. Avatarmdt
    14

    1/ pas pigé l’article

    2/ osef de l’orthographe, faudrait plutôt s’inquiéter de la grammaire

    3/ le niveau de maths en 1S est le même qu’y a dix plombes : trivial et superflus

    4/ un adolescent reste un gogol. En 1950 comme en 2010.

    5/ toute comparaison temporelle est crétine : on prend forcément comme base les enseignements du passé… exemple con : qui irait évaluer le niveau actuel d’un informaticien en comparant ses compétences en COBOL avec celles d’un informaticien formé en 1970?

    6/ la comparaison géographique, bien plus pertinente (mais loin d’être parfaite) nous met dans la moyenne des pays de l’OCDE, et plutôt au dessus de nos voisins européens de même taille (Allemagne, Italie, Espagne, Angleterre). Les journaux n’ont toujours pas pigé que c’était idiot de comparer la France et ses 60M français avec le Danemark et ses 6M de danois.

    7/ nos universités et écoles furent très longtemps brillantes (Foucault, Derrida, Ricoeur, Bourdieu, Barthes, Baudrillard, Furet, Althusser…) certaines le sont encore dans certains domaines. Les classements mondiaux n’ont aucun sens, car basés sur des critères très largement anglo-saxons et/ou idiots (pas de prise en compte des thèses… ah ah ah). Par exemple, en maths, on vaut bien nos potes ricains du MIT; et nos écoles historiques ont bien plus d’avenir que les gender studies américaines, appelées à être raillées par les générations futures.

    8/ plus généralement, OSEF du niveau des élèves. Y’a pas de place pour 35M de cadres supérieurs en France. On ferait mieux de former des plombiers, des électriciens, des carreleurs ou des maçons, métiers dont les filières professionnelles sont actuellement peuplées de tout ce que nos collèges comptent de boulets en échec scolaire (ce qui explique qu’en 2010, on construise encore des appartements avec des murs pas droits et des balcons en cuvette).

  15. Avataretsilihin
    15

    mdt> En gros, apparemment, Typy découvre que « la télévision » connais le terme de « saison » en ce qui concerne les séries.

  16. AvatarLagaes
    16

    Oui, passeque quand même, il suffit juste de suivre un peu la météo pour l’entendre, ce mot.

    Sinon, en ce qui concerne le traditionnel et épineux problème de l’orthographe qui se perd, je ne suis pas du tout d’accord avec le terme « viol » qui a été employé un peu plus haut. Je m’insurge, tiens, pour la peine. C’est parfaitement inapproprié.
    Personnellement, quand je vois des choses comme http://www.ortograf.net/ , j’aurais plutôt tendance à faire l’analogie avec une énorme tournante. Nécrophile.

  17. AvatarNatth
    17

    Ca ne trolle pas assez, ça va être dur d’atteindre les 200…
    http://www.ortograf.net/ >> Ils ont écrit leur code html en orthographe alternative aussi ? Les pages mettent un temps fou à se charger. De toute façon, je ne vois vraiment pas l’intérêt de la chose. S’ils veulent se libérer des règles, quel est l’intérêt de s’en coller d’autres ? Pourquoi écrire obligatouar au lieu d’obligatoir et seulman ou lieu de seulmen ? L’orthographe actuelle repose sur des règles qui ont une certaine logique (c’est loin de n’être que du par coeur), une histoire… La remplacer par de la phonétique, c’est plutôt cela qui risque d’embrouiller les choses (sans compter la laideur du truc, mais je ne parle que du principe ici). Et ils ont pensé aux accents régionaux ? Après tout, si leur système est basé sur de la phonétique, il est logique qu’ils en tiennent compte. Est-ce qu’il y a seulement quelqu’un qui parle selon leur français normalisé ?
    Bah… Le temps que je finisse ce message, le site n’est plus accessible…

  18. Avatarmdt
    18

    Je pense que le site est humoristique.

    l’idée d’une éventuelle réforme de l’orthographe, de plus grande ampleur que celle d’il y a quinze ans, est vaguement dans l’air depuis quelques mois. Un essai et plusieurs chroniques réclament cette réforme, avec des arguments plus ou moins vaseux (le meilleur étant, en gros, « acter l’évolution réelle de la langue pour éviter une fracture entre le français correct et le français populaire, qui ne pourrait qu’évoluer vers un système officiel/vernaculaire à terme » et le pire étant, en très gros « l’orthographe est discriminatoire envers les pauvres et les arabes »).

    Bien sûr, même les modalités font débat : réforme l’orthographe usuelle sans toucher à l’orthographe grammaticale, ou les deux?

    Notez que les deux ont été modifiées par la précédente réforme : l’usuelle (ognon, oignon) et la grammaticale (le pluriel des noms composés).

    Sauf qu’avec une plus grande ampleur, et à réformer les deux, on risque fortement une fracture, comme en Allemagne.

    Perso, je n’ai rien contre une réforme légère de l’orthographe usuelle : pas mal de doubles consonnes servent peu, de même que les accents circonflexes (remplaçant les s lors d’une lointaine réforme).

    Ca ne changera que dalle : les fautes des jeunes (mais m’est c’est sait) sont avant tout des fautes de pure logique, bien au delà de l’orthographe.

  19. AvatarNatth
    19

    A vrai dire, ce site me paraît tellement bizarre que je serais tentée de penser la même chose. En tout cas, il aura bien fait rire une de mes connaissances, c’est déjà ça :)
    Cependant, j’ai trouvé plusieurs liens qui en parlaient, donc je ne sais pas trop quoi en penser :
    http://ortograf.blogs.nouvelobs.com/
    http://www.alfograf.net/ortograf/
    http://reformeortografique.over-blog.com/article-22253238.html
    http://www.2m3.net/breve-7669-Renouvo_de_lortograf.html
    http://ortohnativ.blog.fr/tags/ortograf.net/

    de même que les accents circonflexes >> Effectivement, je me souviens des discussions concernant l’accent circonflexe du fameux « il apparaît » (entre autres).

    De toute façon, si l’enseignement du latin était obligatoire, et non pas réduit à portion congrue, il y aurait beaucoup moins de problèmes : les gens connaîtraient les racines de pas mal de mots, ils gagneraient des points au bac et même à la fac. Et la mythologie, c’est très bien. Ca donne plein d’idées pour les fictions (voire fanfictions) qu’on poste de temps à autre sur le net.

  20. AvatarNatth
    20

    Je ne sais pas d’où ça vient, mais j’ai tenté de poster trois fois mon message, sans succès O_o
    Pour le site, j’ai trouvé des liens ailleurs, aussi je ne suis pas sûre que ce ne soit qu’une blague, même si ça ne m’étonnerait pas. Je ne donnerais pas de détails, vu que le blog a l’air de bloquer les adresses.
    Sinon, je suis pour favoriser l’apprentissage du latin : ça apprend les racines des mots, ça donne des points au bac et à la fac et la mythologie apporte des idées pour les fictions (voire fanfictions) postées de temps à autre sur le net.

  21. Avatarpepe
    21

    Ortograf.net n’è pa contre lè règle, il en fo. Mè pa dè règle absurde q’il fo 10 an pour métrizé. Lè règle ortograf s’aprène en 1 heure!

    Vive la révolusion de l’ortograf -> http://www.ortograf.net

  22. AvatarAmo
    22

    J’ai rien compris sur « In the army now », ca veut dire quoi « comme si elle venait de sortir », de quoi tu nous parles, tu pourrais nous informer un peu pour ceux qui ont pas suivis (en l’occurence j’ai du faire une recherche google pour voir que les Enfoirés avaient fait une reprise de Status Quo), tu pourrais prendre en compte dans ta réflexion le fait que In the army now passait vraiment en boucle à l’époque de sa sortie originale en 1986 ?

    Enfin bref, je suis dubitatif.

    Typy, si y’a bien un conseil que je peux te donner, aussi violent soit-il, ça serait de ne pas continuer sur cette voie par la suite. Tu as oublié de nous dire de quel mot précis tu parlais alors que ce n’est pas franchement clair, tu te contente d’être vague sans étayer une seule minute alors que ça serait bien, tu confonds un peu tout (parce que le terme « saison » vient surtout de l’industrie des VHS et DVD, plus loin encore des médias américains, pas forcément de l’Internet ?), enfin bref, je veux pas être méchant, mais franchement, un peu de recul et de réflexion ça serait BIEN. L’article aurait pu être bien si ça étayait un peu plus et SURTOUT si il était un peu plus ambitieux :( .

  23. AvatarGarric
    23

    Natth> C’est le filtre anti spam qui l’a bloqué. Ça bloque a partir d’un certain nombre de lien, et ce n’est pas possible de régler le nombre. Si tu veux, je peux le remettre (mais il faudra me dire lequel sur les trois).
    Pour le site, je suis pas certain que ce soit un parodie, parmi les sites qui ont tenté d’utilisé cette orthographe immonde, il y a le très sérieux site officiel de la mairie de Montréal :
    http://ville.montreal.qc.ca/portal/page?_pageid=2496,3086502&_dad=portal&_schema=PORTAL

  24. AvatarLagaes
    24

    « Se sit s’adrês o pêrsone ki on dê z’inkapasité intélêktuêl. » <- je crois que tout est dit :p

    Bon, plus sérieusement, il est bien noté que cette page précise s'adresse "aux personnes qui ont des incapacités intellectuelles sévères et qui sont incapables de lire des textes simples. L’ortograf altêrnativ qui est utilisé n’est pas une nouvelle façon d’écrire le français, elle est un mode alternatif d'écriture, au même titre que le braille."

    Pourquoi pas, dans ce cas. Quoique j'aie un peu de mal à me convaincre que ça soit tellement plus simple à lire que du Français correct. Ceci dit, je ne suis pas très bien placé pour juger…

    Mais cette position n'est pas celle affichée par ortograf.net qui apparenterait justement sa démarche à une réappropriation de la langue écrite par le plus grand nombre ("La langue française appartient à ceux qui la parlent et si ceux qui la parlent adoptent une manière simple de l'écrire et la propagent, cette norme s'imposera d'elle-même. L'administration, le système d'éducation et la société en général devront s'ajuster." <- désolé, j'ai mis la version "traditionnelle", l'autre me fait décidément un peu trop saigner des yeux). S'ensuivra la révolution, les barricades, la prise de l'académie Française, des têtes qui tombent… ou pas.

    D'ailleurs, en faisant un petite recherche rapide chez mon ami google, pour vérifier s'il s'agissait d'une simple blagounette, il semblerait que l'utilisation faite par le site de la mairie de Montréal soit celle prévue à l'origine par les universitaires qui auraient mis cette orthographe alternative au point, qui aurait par la suite été reprise par certains pour demander une réforme complète. On trouve pas mal d'autres détails concernant les différents mouvements, les tensions internes, les scissions, etc.

    Donc si le but est simplement humoristique, alors la blague a pris une ampleur assez conséquente.

  25. AvatarFana
    25

    Il y a 10 minutes, dans un reportage sur France 5, ils ont utilisé le terme MILF pour désigner la relookeuse de M6.
    J’étais sur le cul …
    Je pense que c’est un exemple plus représentatif que le mot « saison ».
    Bientôt on entendra parler de Lolcats et d’Epic Fail bien qu’il y ait déjà eut un reportage sur les Anonymous et l’église de Scientologie sur Canal.

  26. AvatarConcombre masqué
    26

    J’ai pas pigé le post? Big Lipped Alligator moment?

  27. AvatarGarric
    27

    Natth> J’ai remis ton premier commentaire bloqué par le filtre. Désolé pour le blocage.

  28. AvatarNatth
    28

    Garric >> Merci pour le message :)
    Un sit fasil a lir é a konprandr >> Ha ha, l’humour involontaire va encore faire des ravages à Montréal… J’aime beaucoup la « Mise en garde » quand on tape sur « Ortograf altêrnativ », mais je suis loin d’être d’accord avec eux sur la clarté du texte.

  29. AvatarGarric
    29

    Juste pour signaler que l’antispam a encore frappé, et que j’ai débloqué le commentaire de Lagaes, et d’un défenseur du site orthograf.net pepe. Défansèr plutot, ou non, c’est trop tordu comme règle.
    Hey, pepe, tu a remarqué que, pour la mairie de Montréal, il fallait avoir des incapacités intellectuelles pour lire ca ?

    Sinon, puisque l’article etait titré « j’aime internet », voila un commentaire sur ce media par un fanboy des Rolex : http://www.theinquirer.fr/2009/10/20/jacques-seguela-internet-la-plus-grande-saloperie-quaient-jamais-inventee-les-hommes.html

  30. AvatarSonocle Ujedex
    30

    Et j’enrichis le post de Garric avec la réponse du webzine L’Ouvreuse au propos de ce môssieur:
    http://louvreuse.net/Instant-critique/meneuse-de-revue-26.html

  31. Avatarpepe
    31

    L’ortograf alternativ è-t acçèssible o-z handicapé intélèctuèl qi n’arive pa à assimilé l’ortograf consèrvatriçe.

    Donc, ç’è une ortograf de demeuré !?

    Mon bo-frère (qi è un handicapé intélèctuèl) utilize le vélo pour se déplaçé parçe q’il n’a pa lè faculté reqize pour conduire une voiture.

    Donc, le vélo est un moiyèn de transpor de demeuré !?

  32. AvatarSonocle Ujedex
    32

    pepe> Argument débile de l’année.
    C’est pas comme si les vélos étaient conçus spécifiquement pour les handicapés mentaux comme ton beau-frère. Mais apparemment, « l’ortograf alternativ » a été bien mis en avant comme un sous-langage pour les handicapés intellectuel, mais qui est aussi utilisé par des jeunes qui ont parfaitement les moyens intellectuels pour écrire selon la norme orthographique mais pour ceux qui utilisent des interfaces de messagerie contraignantes comme les sms sur portable, veulent pas se fouler la couenne pour ou pour se constituer un pseudo-langage qui constitue un moyen de reconnaissance entre pré-ado, ado ou jeune adulte, comme le verlan.

    Donc l’ortograf alternativ, c’est pour les « demeurés », les ados et ceux qui doivent écrire vite avec juste un pouce. Et aussi les faux-contestataires qui ont rien d’autres à foutre que de se battre contre la langue française alors qu’il y des causes beaucoup plus injuste comme…les handicapés qui peuvent pas conduire une voiture, ou même les gens qui ont pas de voiture parce quue déjà qu’ils ont faim, ils vont pas claquer leurs frics en essence. Et puis ceux qui peuvent pas conduire de voiture ou écrire en ortograf alternativ parce que déjà, ils savent pas lire le code de la route ni aucun autre putain de livre.

    En klèr, kass toa gross tach.

  33. AvatarFana
    33

    @Sonocle > L’orthographe alternative, c’était aussi pour pouvoir passer un max d’infos dans un seul SMS, à une époque où tous les abonnements étaient hors-de-prix, sans options du genre SMS illimités, alors que le nombre de caractères disponible était limité.
    Après, c’est passé aux jeux online, avec le besoin d’une communication rapide par texte, par manque de conversation orale.

    Et maintenant ça à juste dégénéré …

  34. AvatarEtsilihin
    34

    Fana> Faux. J’écrivé en abrégé b1 avan ke lé portables existent (oui, j’étais jeune). Si je me souviens bien, c’etais sur les chats de GOA en attendant qu’une place pour un serveur de T4C se libère.

  35. AvatarSonocle Ujedex
    35

    En même temps, les téléphones portables et l’internet sont des quasi-contemporain, qui se sont répandus sur le monde au même moment. Pour le langage sms/abrégé, il fallait dire aussi qu’à cette même époque, les magazines jeunesses s’en donnait à cœur pour montrer cette façon d’écrire comme un truc amusant et à la mode. même le journal de Mickey a consacré 4 pages environs sur le sujet (ils ont appelés « Parl tu le Miké? »…hmpf).
    Rajoutons à cela les raisons que j’ai montré dans mon message précédent et en basant sur l’expérience perso de Etsi, et on comprend clairement comment et pourquoi ce « langage » s’est répandu en France.

    En fait Etsi, à propos de ton e-mail…sérieusement? C’est vraiment l’adresse que tu utilise? pour de vrai? 0_0

  36. AvatarEtsilihin
    36

    A priori, oui. Au pire, tu demande à Garric, il doit avoir celle que j’ai utilisé pour m’inscrire.

  37. Avatarpepe
    37

    « … les faux-contestataires qui ont rien d’autres à foutre que de se battre contre la langue française alors qu’il y des causes beaucoup plus injuste comme… »

    Lè « vrè » contèstatère qi ne peuve soufrir la remize en qèstion de l’ortograf à gran-papa me fon sourire. On peu marché é maché de la gome en mème ten! On peu donc se batre pour pluzieur coze en mème ten.

    Il y a un malentendu. Le mouvemen Ortograf ( http://www.ortograf.net ) n’a pa été conçu pour lè-z handicapé intèlèctuèl. Il a été, plu tar, récupéré pour çèt usaje.

    « …En klèr, kass toa gross tach…. »

    Y a-t il un lièn entre le totalitarisme dè défenseur de « l’orthographe » é le rèspè q’il-z on de l’opinion dè-z otre ?

  38. AvatarSonocle Ujedex
    38

    C’est pas que je respecte pas l’opinion des défenseur de l’orthographe alternative ou quoique ce soit. Et perso j’en ai rien foutre des conflits entre révolutionnaire et conservateur de la langue française. Après, les grammairiens et les linguistes se battent à ce sujet depuis des lustres et savent très bien ce défendre tout seul. C’est pour ça que je trouve l’existence de ce combat absolument vain. Pour moi, les gens ont pas besoin d’un mouvement militant pour leur dire d’écrire en simili-phonétique croisé de sms. Même moi, je peux le faire spontanément.

    Si je t’exprime clairement mon souhait de non-bienvenue ici, c’est parce que tu m’as bien foutu la rage avec ton argument débile sur les vélos et les handicapés intellectuels. Et ta réponse à bien prouvé que tu as complètement omis la première partie de mon commentaire qui disait à quel point ton argument était idiot. Mais bon, on a l’habitude sur internet, de voir des mecs qui ne lisent que ce qu’ils veulent lors des débats.

  39. AvatarCorti
    39

    « Y a-t il un lièn entre le totalitarisme dè défenseur de « l’orthographe » é le rèspè q’il-z on de l’opinion dè-z otre ? »

    Ne pas vouloir correctement orthographier ses mots, c’est déjà ne pas respecter l’opinion du défenseur de l’orthographe. Nuff said.

  40. Avatarpepe
    40

    Je ne sui pa sûr non plu qe tu me li atentivemen Sonocle; l’ortograf altèrnativ n’a PA été conçu pour lè-z handicapé. (pa plus qe le vélo)

    S’il fo écrire en « orthographe » pour te rèspècté Corti ça veu dire qe tu doi m’écrire en « ortograf » pour me rèspècté, non?

    J’é pour toi un mo qi peu s’écrire de la mème manière dan lè 2 ortograf …. ridicule!

  41. AvatarEtsilihin
    41

    Je peux dire que c’est un troll pour la logique aléatoire et pour avoir vu quelques trolls dans le temps.

    Et parce que, derrière le viol linguistique, j’ai l’impression de me lire, mais on vas passer là dessus.

    Dans le cas infime où il s’agit d’une opinion non feinte, il s’agit d’un imbécile. Quel est l’intérêt d’une reforme de la langue aussi profonde? Aider une minorité de déficients mentaux (qui, dans leur majorité -la majorité de leur minorité, s’entend- peuvent s’adapter avec quelques efforts) et quelques crétins stupides qui voudront de toute manière changer toutes les règles qui les gênent plutôt que d’essayer de s’y adapter.
    De l’autre coté de la balance, il y a tout l’héritage des générations passées, qu’il faudrait ou bien traduire, ou bien laisser à l’abandon. La création d’un fracture de la population entre les générations bâtardisés par la supposée réforme et celles qui ont passées leurs vies à écrire en français et pas en fransé. L’obsolescence de tous les acquis des francophones à travers le monde (Prenons l’exemple inverse: je ne me sentirais pas trop de signer un contrat commencant par « YO DAWG » et mentionnant « ME AN MA BOYZ GONNA PUT OUR SHIT IN YO HOOD ».)

    TL;DR: sonocle, viens donc me cyberdraguer sur fabulous.casanova@gmail.com

  42. AvatarSonocle Ujedex
    42

    Je t’ai bien lu, je suis juste contrariant. Et toi aussi t’es chiant à pas dire les choses clairement au lieu de lancer des exemples immondes où personne ne voit où tu veux en venir. Déjà que t’écris mal…pardon, de façon alternative.
    En tout cas, que tu le veuille ou non, la société s’est approprié ce pseudo-langage pour faire en sorte qu’elle apparaisse comme quelquechose d’idéal pour les handicapés mentaux et surtout un truc entre djeuns sur le net. La société n’a par contre pas fait du vélo un véhicule pour handicapé comme le fauteuil roulant électrique ou pour une tranche particulière de la population comme le skateboard (même si oui, championnat mondial, Tony Hawk, toussa).

    T’es sur que ça s’écrit pas « ridikul », plutôt?

  43. AvatarEtsilihin
    43

    P.S: Et en ce qui concerne les 1% d’illettrés qui sont incapables d’utiliser la langue française telle qu’elle est, je te ferais remarquer qu’on ne légifère pas sur la majorité pour une minorité.

  44. AvatarCorti
    44

    pepe > Non, c’est toi qui veux faire bouger la norme. C’est à toi de justifier la chose avec la norme en cours. Si tu veux une précision, l’orthographe peut être considéré comme une science. Or quand un scientifique se pointe avec de nouvelles règles bousculant l’ordre établi, il pointe les défauts de la norme actuelle en se reposant sur les erreurs de la norme actuelle et en PROUVANT que sa nouvelle norme est supérieure à l’ancienne.

  45. Avatarpepe
    45

    @Etsilihin, on a bièn tradui Voltaire, il écrivè « filosofe » é non pa « philosophe ». Un èxenple parmi d’otre. IL y a déja une çentène de livre (dè classiqe mème!) en orto. alt. Va voir sur le site ( http://www.ortograf.net )

    Ridikule peu s’écrire rididule en orto.alt. Sonocle, il y a qèlqe substitusion q’on peu fèr. ç’è un peu plu flèxible qe « l’orthographe conservatrice » . Lè règle son sur le site Ortograf.

    Je n’é rièn à te prouvé Corti. Moi é d’otre (de plu-z en plu nonbreu) some déja ayeur… Tu n’è pa oblijé de suivre.

  46. Avatarpepe
    46

    Corti, l’astroloji é l’alchimi on plus à voir avèc la çience qe « l’orthographe »

  47. AvatarOrbas Redath
    47

    C’est sûrement mon étroitesse d’esprit de français conservateur qui fait que je suis complètement sur le ku face à tant d’absurde, je veux dire, votre réforme n’est-elle pas en vérité qu’un nouveau concept d’art contemporain? En tout cas, et ça on ne peut pas vous l’enlever, elle est tout à fait dans l’air du temps. Comptez sur moi pour consulter les traductions des Fleurs du Mal ou des Contemplations dès qu’elles paraîtront, pour apprécier les transcendantes transformations appliquées à ces œuvres libérée du carcan d’une législation orthographique désuète desu

  48. AvatarLewis
    48

    pepe > Je ne comprend pas ce que tu écris.

  49. AvatarLewis
    49

    Pardon du rajout mais…
    pepe > En plus, pourquoi écrire « dè » pour le mot « des »? Le mot « des » se prononce « dé », pas « dè ». Où est donc la logique? À quoi sert un « orthographe » plus difficile à comprendre pour tous (et je dis bien tous)?
    ps : en parlant des fautes… j’ai oublié un « s » à mon verbe dans le commentaire précédent.

  50. AvatarChaosLink
    50

    Je dois avouer que je ne comprends pas trop l’intérêt de l’orthographe alternatif… Encore, que cela serve pour des personnes ayants des déficits mentaux et souffrant de ne pas pouvoir apprendre l’orthographe traditionnel, d’accord, mais vouloir modifier le français traditionnel pour un orthographe basé sur la phonétique et étant à mes yeux bien plus compliqués, sa me parait assez stupide.
    « Corti, l’astroloji é l’alchimi on plus à voir avèc la çience qe « l’orthographe » » Ce sont toutes les trois des sciences, et l’orthographe est belle et bien une science basé sur un système linguistique nommé Eurasiatique et qui est à servit de base à toute nos langues. C’est nettement plus logique et travailler que ton orthographe alternatif.

  51. Avatarpepe
    51

    Lewis, lè « demeuré » son réputé ètre capable de lire çe qe j’écri, pa toi !?

    la plupar des é peuve se prononçé è selon la réjion. Déja, en « orthographe » on peu écrire (et dire) événement ou évènemen. Dè(é) centène de mo son dan çet situasion. Pourqoi un mo devrè-t il avoir un seul vètemen? clé/clef, cuiller/cuillère,….

    Conpliqé l’orto. alt.? L’ensenble dè règle tiène sur une carte de vizite.
    Èl è difiçile à utilizé pendan lè 10 premièr-z heure é l’orto. cons. pendan lè 10 premièr-z ané!…

    l’Orto., une çiençe? Oui, « l’orthograhe est science des ânes » (Paul Valéry)

    Un exenple de la lojique de « l’orthographe »

    -e (féminin), -s (plurièl) -> LA foi, LE foiE, Une foiS… Il y en a dè milié come ça…

    « ’orthographe est belle et bien une science basé sur un système linguistique nommé Eurasiatique … » Tu mélanje lang é ortograf.

    Le françè « tradisionèl » çè une fumisteri, on a jadis écri ‘ki’ pour ‘qui’, ‘enfans’ pour ‘enfants’ é … ‘ortografie’ pour ‘orthographe’. On ne li pa no gran-z oteur dan l’ortograf d’orijine. Tou-t a été « tradui ».

    Une lang, ça évolu é la manière de l’écri doi-t évolué ossi. Le retar à ratrapé serè moin intimidan si on s’y étè mi avan come lè-z otre (esp. otro) lang.

  52. AvatarLewis
    52

    pepe> Je suis pire qu’un « demeuré » alors, étant donné que je ne comprends toujours pas la moitié de ce que tu écris. De plus, un orthographe correct nous permet de comprendre plus facilement l’origine d’un mot. Par exemple, orthographe est composé d’ »orthos », qui veut dire droit, et de « graphé » qui veut dire écriture. Ayant fait un peu de grec, le fait que les mots aient une histoire m’aide beaucoup à en comprendre le sens. Par exemple, je n’ai pas besoin de chercher la définition de tachycardie : je sais déjà ce que c’est rien qu’en observant le mot. Si l’on écrivait « Takikardi » à la place, je ne pourrais le comprendre sans regarder dans une dictionnaire. D’ailleurs, je ne pourrais regarder dans un dictionnaire, puisque que je ne connaitrais même pas l’orthographe du mot. Pour savoir ce que veut dire le mot science, devrais-je regarder à la lettre « ç », à « ss », à « sien » , à « sc »?
    Et si tu écris « ver » à la place de « verre » , comment puis-je comprendre que tu voulais parler du verre qui sert à boire et pas de l’animal qu’est le ver de terre?

  53. AvatarBlackMomba
    53

    pepe> Je soufre de gros problème de dysorthographie mai je ne comprent pas se que tu écris…
    Lewis> Je suit d’accord avec toi, je penses même que c’ets bête car sinon on aurais cette orthographe dans le dicotionnaire…

  54. AvatarCorti
    54

    « Corti, l’astroloji é l’alchimi on plus à voir avèc la çience qe « l’orthographe » »

    Merci pour le magnifique éclat de rire que tu m’a filé. Vraiment.

    « Tu n’è pa oblijé de suivre. »
    Tu n’es pas obligé de venir ici non plus. D’ailleurs, pourquoi tu viens ?

    Franchement, autant faire de l’esperanto si tu veux simplifier la langue. Ah, c’est vrai, ça marche pas.

  55. AvatarOrbas Redath
    55

    « La lang françèz apartièn à çeu qi la parle »

    Si par « parler » il est question de transmission orale, alors on part d’un postulat erroné et toute tentative argumentaire est superflue…

  56. AvatarPutois Putassier
    56

    pepe => Ecoute. Si tu veux être pris au sérieux, soit le.

    Tu es infoutu d’écrire correctement dans le pseudo langage que tu utilises alors que tu en vantes la facilité ! Soit tu estimes que tu es un boulet, un crétin ou un flemmard, soit ton raisonnement ne tient pas debout.

    Les règles je suis allé les parcourir. Et quand je vois tes messages, je me demande si toi tu les a lues.

    Pourquoi utiliser plusieurs lettres pour un seule son ? Ça complique tout et surtout ce n’est pas de la phonétique.

    Apprends ta phonétique. C’est un minimum pour maitriser ce truc.

    Si tu fais un truc, fais le bien. Ou lâche nous.

    Et là tu me rétorques : « ç’è un peu plu flèxible qe « l’orthographe conservatrice »  »

    Ah oui ! Les règles optionnelles et les règles provisoires…

    C’est gênant si je pouffe de rire ? Trop tard.

    Comment mettre un système en place avec des règles optionnelles ? Et c’est quoi l’utilité d’avoir des règles optionnelles ou provisoires sinon de récupérer tous les fumistes du coin ?

    Surtout que ce sont ces règles provisoires et optionnelles qui rendent le truc absolument risible. Ce laxisme dès la naissance de la règle c’est juste pitoyable.

    Un coup ça ressemble au français en plus court, un coup ça ressemble à de la phonétique. Et toi tu as le don pour foutre un beau bordel dans ta façon d’écrire qui la rend VRAIMENT TRES DESAGREABLE.

    Sans ces règles batardes inutiles (elles ne servent qu’à attirer des glandeurs) et ridicules (elles font perdre tout sérieux à leur utilisateur) le concept pourrait être acceptable logiquement.

    Mais uniquement sur le plan logique. Je ne vais surement pas jeter des milliers d’années d’histoire et de culture aux orties pour me faciliter l’écriture. Et puis il y a l’esthétique. Et la perte d’un tas d’informations (genre, pluriel, temps des verbes…).

    Enfin : « Moi é d’otre (de plu-z en plu nonbreu) some déja ayeur… »
    Je le savais, c’est une secte !
    Attention pepe, n’oublie pas la scientologie et 4chan. Il parait que l’histoire est un éternel recommencement…

    Sinon j’avais pensé à une blague sur X-Files…

  57. Avatarpepe
    57

    « …Par exemple, orthographe est composé d’ »orthos », qui veut dire droit, et de « graphé » qui veut dire écriture. Ayant fait un peu de grec, le fait que les mots aient une histoire m’aide beaucoup à en comprendre le sens…. »

    Alor il fo croire qe lè-z italièn, èspagnol, … on jeté leur culture o-z orti é on pèrdu le sens dè mo avèc leur «ortografia» un peu plu «fonetica» qe la notre!

    « ..Pourquoi utiliser plusieurs lettres pour un seule son ?… » Pourqoi ne pourè-t om pa avoir le choi du q ou c, par exenple pour fèr [k]? Lè règle de substitutsion son sur le site http://www.ortograf.net

    « …Franchement, autant faire de l’esperanto si tu veux simplifier la langue. Ah, c’est vrai, ça marche pas.,,, »

    Tu préfère chanjé de lang pluto qe de transcrire TÈ QÈL çèl qe tu PARLE ?

    « …Comment mettre un système en place avec des règles optionnelles ? … »

    Un sistème n’a pa bezoin d’ètre rijide pour foncsioné. Jusq’à Voltaire « l’ortografie françoyse estoit très libre »

    « …« Tu n’è pa oblijé de suivre. »
    Tu n’es pas obligé de venir ici non plus. D’ailleurs, pourquoi tu viens ?… »

    Pour discuté! Ah! J’ouliè, lè dogme relijieu ça ne se discute pa.

    Nou, lè prétendu sèctère some prè-t à discuté.

    « …Si par « parler » il est question de transmission orale, alors on part d’un postulat erroné et toute tentative argumentaire est superflue…… »

    Un LANG è un organe situé dan la douche é qi produi dè SON. Une LANG (LANGage) è donc, par èxtension, èssensièlemen ORAL é acçèssoiremen écrite. Çeu qi parle une LANG en son lè possèsseur é il-z on parfètemen le droi de la transcrire come il veule.

  58. AvatarEtsilihin
    58

    >>Pourqoi ne pourè-t om pa avoir le choi du q ou c, par exenple pour fèr [k]?

    Parceque c’est ce qui se faisais avant que le français écrit ne soit ce qu’il est aujourd’hui, avec comme conséquence simple l’absence totale de cohésion dans les textes écrits. Je ne crois pas que tu aimerais avoir à déchiffrer les accents de l’auteur dans les livres que tu lis.

    Oh, et, au fait
    « estoit »
    « douche  »
    « TÈ QÈL »

    Si tu parles comme tu écris, alors je m’interroge: La consanguinité provoque-t-elle une atrophie de la langue oucordes vocales?

  59. AvatarMdt
    59

    Laissez-le, vous voyez bien que c’est un troll amusant.

    Suffit d’aller faire un tour sur http://www.ortograf.net pour voir que les règles simplifiées sont (a) tout sauf logique (b) mal appliquées au sein du site.

    Quitte à être strict sur la phonétique, le c (ou le ç utilisé par le troll) devrait toujours s’écrire s, le q toujours k.

    Exemples tirés de ses interventions :

    Corti, l’astroloji é l’alchimi on plus à voir avèc la çience
    l’Orto., une çiençe

    Dans tous les cas, il arrive donc à faire une faute… une faute d’ortograf! Et qui plus est, siense ferait plus sens que çiençe.

    Globalement, je trouve assez amusant de prétendre simplifier l’écriture en généralisant les accents toniques et les cédilles.

    Un troll donc.

    (au lieu de réformer le français, on a déjà une langue facile, stupide et rigolote : l’esperanto. La langue des sans-amis du monde entier).

  60. AvatarPutois Putassier
    60

    « Une LANG (LANGage) è donc, par èxtension, èssensièlemen ORAL é acçèssoiremen écrite »

    Et accessoirement l’histoire moderne commence avec l’invention de l’écriture.

    « Un sistème n’a pa bezoin d’ètre rijide pour foncsioné. Jusq’à Voltaire « l’ortografie françoyse estoit très libre » »

    Tu parles de cette époque ou quasiment personne ne savait écrire et où le langage écrit officiel était le Latin dont sauf erreur de ma part l’orthographe n’a pas changé en deux millénaires.
    Mais pour en revenir au principal, une non rigidité ne fait que perdre le chaland. Celui qui a de bonnes connaissances écrites saura faire la part des choses, mais les autres seront perdus devant des règles changeantes et appliquées selon le bon vouloir.
    Pour avoir une lecture rapide il faut que le cerveau identifie rapidement ce qu’il voit. S’il croise régulièrement des contre-sens il sera ralenti significativement.
    La rigidité est donc obligatoire pour un usage répandu sous peine que les parties n’arrivent finalement plus à se comprendre, ou du moins plus difficilement.

    « Pour discuté! Ah! J’ouliè, lè dogme relijieu ça ne se discute pa. »

    J’avais pourtant l’impression qu’on ne supprimait pas tes messages et qu’on y répondait bien que n’étant pas d’accord.

    « Nou, lè prétendu sèctère some prè-t à discuté. »

    Il ne manquerait plus que des gens qui veulent répandre une révolution du langage écrit, ne veuillent pas discuter… Ça risquerait d’être un peu contreproductif.

    Mais réfléchis deux secondes. Vous êtes extrêmement minoritaires. Il y a bien du kikoolol qui utilise des k à tout bout de champ et des infinitif (ou des participes passé selon son goût) à tout bout de phrases, mais il ne va surement pas se prendre la tête à apprendre de nouvelles règles alors qu’il ne connait même pas les anciennes.
    De cette infériorité découle que vous devez discuter. Ce n’est pas par bonté d’âme que vous le faites, c’est pour diffuser vos idées.
    Alors que nous n’avons pas à t’écouter, ni à nous battre pour l’orthographe et la grammaire qui sont défendues par les normes sociales actuelles.

    Quand à qualifier l’orthographe de dogme religieux… La grammaire et l’orthographe changent petit à petit, en douceur. Un dogme religieux ne change pas. Il invente le créationnisme et l’enseigne à l’école.

    Et pitié évitons le cliché du petit opprimé et du grand opprimeur. Si votre mouvement rencontre une résistance forte c’est parce qu’il va contre une norme en place et qui convient à la majorité.
    Peut être que le français est une langue élitiste. Il parait que c’est une langue difficile. Et bien soit, qu’on me taxe d’élitiste si je suis fier de m’exprimer avec une certaine sophistication, ce fut du travail.

    Regardons les choses en face :

    Le SEUL argument de « l’ortograf alternativ » c’est sa simplicité.
    Argument qui est sapé par des règles optionnelles et des règles provisoires.

    De l’autre côté on a :
    - la représentation de milliers d’années de cultures,
    - des informations supplémentaires disponibles par rapport au langage parlé grâce aux accords, à la conjugaison, à l’étymologie…
    - une norme en place, régie par des règles précises et qui fonctionne,
    - et enfin critère subjectif mais auquel je tiens beaucoup, une forme écrite fort esthétique (qui vaut aussi pour le vieux français) quand la nouvelle forme est particulièrement agressive à l’oeil avec ses mots plus courts, bordéliques et bardés de lettre agressives comme le k ou le z anguleux sans les contreparties qui les rendent charmantes en temps normal.

    Finalement ce débat devrait avoir lieu sur les commentaires de l’article de Sonocle, tant on voit ici le culte de la facilité au mépris de la richesse culturelle et intellectuelle. Mais peut être que je suis élitiste. C’est vrai, l’orthographe est globalement révélateur du niveau d’éducation d’une personne et c’est discriminant ! D’abord !

    « Çeu qi parle une LANG en son lè possèsseur é il-z on parfètemen le droi de la transcrire come il veule. »
    On parle d’un moyen de communication là. Pas d’un congélateur là !Tu veux l’utiliser façon originale ? Fais comme tu veux tant que tu n’y caches pas tes bébés. Mais dans le cas d’une langue écrite, il faut prendre en compte que ceux qui parlent une langue, ne seront pas forcément d’accord pour rentrer dans ton délire perso ou même dans celui du club de tuning de congélateurs, si vous êtes organisés.

    L’anfèr sé lè-z otr

    Où version Jean Paul Sartre : L’enfer c’est les autres.

    Ps : Ce qu’il y a de chiant avec cette orthographe c’est que j’ai trouze mots soulignés en rouge (because le Renard de Feu). J’ai l’impression d’avoir foiré une dictée.

  61. AvatarCorti
    61

    « Pour discuté! Ah! J’ouliè, lè dogme relijieu ça ne se discute pa.

    Nou, lè prétendu sèctère some prè-t à discuté. »

    Si vous êtes autant prêt à discuter que ceux qui disent que les américains n’ont pas marché sur la lune, ça va être passionnant.

  62. Avatarpepe
    62

    « …CDans tous les cas, il arrive donc à faire une faute… une faute d’ortograf! Et qui plus est, siense ferait plus sens que çiençe…. »

    (esp. ciencia)

    Il n’y a ocune fote. Manifèstemen, tu a réussi aprè 15 an à mètrizé lè pavé qi définisse l’orto. cons. mè ta movèz volonté t’enpèche de métrizé lè qèlqe ligne de règle qi définisse l’orto. alt.

    L’idé mème de « fote » è assé rizible. Chacun peu choizir de s’écarté dè balize, à son propre risqe de ne pa ètre conpri.

    « …Quand à qualifier l’orthographe de dogme religieux… La grammaire et l’orthographe changent petit à petit, en douceur. Un dogme religieux ne change pas. Il invente le créationnisme et l’enseigne à l’école…. »

    Pratiqemen inchajé deui 200 an. Qe dè retouche cosmétiqe.

    « …Tu parles de cette époque ou quasiment personne ne savait écrire … »

    L’orto. cons. a été è préçizémen conçu pour ètre métrizé par une élite pa pour un usaje populère jénéral.

    « …Peut être que le français est une langue élitiste. Il parait que c’est une langue difficile. … »

    Qi parle de lang? Ç’è de l’ortograf q’il s’aji

    « …Le SEUL argument de « l’ortograf alternativ » c’est sa simplicité.
    Argument qui est sapé par des règles optionnelles et des règles provisoires…. »

    Qèlqe règle qi tiène sur une carte de vizite. À la vache! Mè qe ç’è conplèxe!

  63. AvatarTypy
    63

    Moi je suis tout à fait d’accord avec toi sur un point : c’est aux locuteurs d’une langue de décider de son ortographe, et si jamais tu arrives à convaincre une part non-négligable de la population, je considèrerais la nouvelle ortographe comme légitime. Néenmoins, ça a l’air assez mal partit, alors bonne chance (:

    Ps : je trouve que tu n’as pas bien répondu à l’argument sur l’éthymologie. Les Espagnols ont une langue plus phonétique, mais aussi rigide que la notre. D’ailleurs, c’est leur histoire qui les a fait adopter cette ortographe, pas la notre. L’histoire ce n’est pas que la racine latine, c’est tout ce qu’il y a eu après jusqu’à maintenant (et puis l’italien n’est pas phonétique. Il y a un tat de régles tordues comme chez nous. Il a juste l’air un peu plus phonétique parce qu’il ressemble visuellement à l’espagnol).

  64. AvatarPutois Putassier
    64

    => Qèlqe règle qi tiène sur une carte de vizite. À la vache! Mè qe ç’è conplèxe!

    Mais t’es vraiment bouché. Le problème c’est le côté optionnel et provisoire. Ça fout le bordel.

    Mais j’ai compris l’intérêt de ces règles. C’est pour pouvoir dire : Nous on n’est pas dans la rigidité et on prend en compte les opinions.

    Mais dans les faits ça fout le bordel.

    => « …Peut être que le français est une langue élitiste. Il parait que c’est une langue difficile. … »
    Qi parle de lang? Ç’è de l’ortograf q’il s’aji

    Déjà c’est d’orthographe et de grammaire qu’il s’agit.
    Ensuite… pfou… t’es lourd là.

    « Une langue est un système de signes linguistiques, vocaux, graphiques ou gestuels, qui permet la communication entre les individus. » dixit Wikipédia.

    Voilà, plus besoin de se prendre la tête. La langue c’est les deux. Écrite et orale.

    => L’idé mème de « fote » è assé rizible. Chacun peu choizir de s’écarté dè balize, à son propre risqe de ne pa ètre conpri.

    Ah bon ? Je n’ai pas compris cela en lisant le site internet pourtant.

    Mais j’avoue que cette discussion me saoule. J’ai de bonnes raisons de vouloir conserver la langue écrite actuelle. Aucune pour changer. (La facilité n’est pas un argument valable. A vrai dire, c’est même un argument qui me rebute.)

    Je note juste au passage que tu n’as pas évoqué une seule fois l’aspect culturel qui serait perdu avec ce passage à une nouvelle norme qui n’en est pas une puisque selon toi (mais c’est moins évident sur le site) il n’y a pas de règles (sans fautes, pas de règles) ni d’uniformisation. Donc pas de norme. Mais bref, quid de l’aspect culturel ? On s’en tamponne ?

    Point de détail : « Pratiqemen inchajé deui 200 an. Qe dè retouche cosmétiqe. »
    Ce qui me permet de lire Proust en version originale. Rien que pour cela, j’en suis heureux.
    Et puis, ça ne nous empêche pas d’utiliser de nouveaux mots ou de nouvelles formulations. Les anglicismes en sont la meilleur preuve. Ou encore la troupe de nouvelles formulations à la OSEF, WTF, TL;DR…
    Bref. Je n’ai pas besoin que cela soit reconnu comme officiel pour les utiliser. Je ne mettrais juste pas cela dans des lettres officielles et dans des copies d’examens, entre autres parce que ce n’est pas leur place. Pas besoin qu’on vienne me faire du prêchi-prêcha pour assaisonner ma langue à la sauce qui me plait.

  65. AvatarMdt
    65

    « Pratiqemen inchajé deui 200 an. Qe dè retouche cosmétiqe. »

    Seulement, la réforme orthographique de 1835 a moins de 200 ans, et apporta des changements majeurs. Autant pour les faits.

    En matière d’orthographe, l’usage détermine la règle. Hors, pour le moment, nous sommes majoritaires (étant entendu que seul l’usage des individus majeurs compte, exit donc les kikoolol qui adopteront une orthographe moins mauvaise avec l’âge).

    Qui plus est, la généralisation des correcteurs orthographiques risque de maintenir l’orthographe lexicale en l’état. Enfin, il semble impossible à moyen terme (en gros, mon espérance de vie) de connaître une réforme d’une ampleur telle que celle que vous souhaitez. La terrible réforme allemande, l’une des plus violentes du XXe siècle, bien moins importante que la votre, ne s’est toujours pas implantée durablement. Un combat impossible n’a guère d’intérêt.

    L’orthographe est de moins en moins discriminante : de nos jours, la tolérance envers les fautes est bien plus grande que par le passé. Quand je passai mon concours, quatre fautes suffisaient à couler une copie de dix ou douze pages (ce qui, même pour quelqu’un qui écrit correctement, est peu). Actuellement, la tolérance est un peu supérieure, alors qu’il s’agit d’enseignement, donc sans doute du plus haut niveau d’exigence officielle en France (l’agrégation reste toutefois impitoyable). Si, corrigeant des copies d’Histoire-Géographie au baccalauréat, je refusais la moyenne à celle dépassant les cinq fautes/page, je me retrouverais à coller l’immense majorité des élèves. Dans le monde professionnel, un article récent du monde pointait la tolérance actuelle en matière de fautes. A part les CV et lettres de motivation (devant attester un effort minime), les échanges professionnels sont loin d’être exempts d’erreurs, sans conséquences pour les fautifs.

    Ainsi, pourquoi réformer? Peu de conséquences sociales (à l’exception d’une minorité en grande difficulté, mais dans tous les domaines), pas de réelle fracture entre générations ou classes (ce qui pose problème aux jeunes lecteurs, ce n’est pas tant l’orthographe mais le vocabulaire)… l’unique raison, c’est la lutte d’une minorité de débiles. Internet est plein de minorité de débiles passionnés. Il y a vous, les débiles de l’orthographe, récemment j’ai découvert les débiles de l’heure d’été (qui réclament sa suppression car provoquant une catastrophe sanitaire annuelle)… les débiles sont partout, chaque niche a ses débiles.

    (pour les italiens, leur langue est phonétique au sens que toutes les lettres se prononcent. Elle n’est pas pour autant dépourvue de règles : les pluriels et féminins sont marqués, -o/-i, -a/-e, avec des exceptions, les conjugaisons sont précises et importantes, car l’absence de pronom personnel sujet impose la terminaison comme marqueur du sujet, etc. Il est difficile de faire une faute d’orthographe usuelle en italien, encore que les doubles consonnes peuvent être difficiles pour un francese, mais très facile de se prendre les pieds dans la grammaire. De plus, c’est une langue à accent, la rendant très variable géographiquement et complexe à bien parler pour l’étranger. Elle est toutefois très facile à lire, surtout pour un français latiniste, encore plus que l’espagnol).

    (quitte à apprendre une langue de gogol, je le répète : l’esperanto est fait pour vous).

  66. Avatarpepe
    66

    « …Pratiqemen inchajé deui 200 an. Qe dè retouche cosmétiqe. »
    Ce qui me permet de lire Proust… »

    Mè tu ne li plu tou çe qi è antérieur à Voltaire en V.O.

    « …Je note juste au passage que tu n’as pas évoqué une seule fois l’aspect culturel qui serait perdu avec ce passage… »

    J’en é justemen parlé. Qèl culture on pèrdu lè-z espagnol, italièn, etc. avèc leur « ortografia » plu « fonetica » qe la notre. Consèrvé lè traçe du passé dan dè lieu aproprié é vivre dan le passé son 2 choze diférente.

    « …Pas besoin qu’on vienne me faire du prêchi-prêcha pour assaisonner ma langue à la sauce qui me plait… »

    Nou n’oblijon pèrsone à écrire come nou é réclamon le droi démocratiqe d’écrire selon un otre usaje.

    « …Mais j’avoue que cette discussion me saoule…. »

    Parçe q’èl boulevèrse tè petite çèrtitude peu-t ètre ?

    « …La langue c’est les deux. Écrite et orale…. »

    Voilà bièn la névroze hèxagonal…(é un peu anglèze, avouon-le!) »…Pratiqemen inchajé deui 200 an. Qe dè retouche cosmétiqe. »
    Ce qui me permet de lire Proust… »

    Mè tu ne li plu tou çe qi è antérieur à Voltaire en V.O.

    « …Je note juste au passage que tu n’as pas évoqué une seule fois l’aspect culturel qui serait perdu avec ce passage… »

    J’en é justemen parlé. Qèl culture on pèrdu lè-z espagnol, italièn, etc. avèc leur « ortografia » plu « fonetica » qe la notre. Consèrvé lè traçe du passé dan dè lieu aproprié é vivre dan le passé son 2 choze diférente.

    « …Pas besoin qu’on vienne me faire du prêchi-prêcha pour assaisonner ma langue à la sauce qui me plait… »

    Nou n’oblijon pèrsone à écrire come nou é réclamon le droi démocratiqe d’écrire selon un otre usaje.

    « …Mais j’avoue que cette discussion me saoule…. »

    Parçe q’èl boulevèrse tè petite çèrtitude peu-t ètre ?

    « …La langue c’est les deux. Écrite et orale…. »

    Voilà bièn la névroze hèxagonal…(é un peu anglèze, avouon-le!). Lè-z otre n’on pa à aprendre une deuzième lang qi è écrite, il-z écrive leur lang tou sinplemen!

    « …Mais j’ai compris l’intérêt de ces règles. C’est pour pouvoir dire : Nous on n’est pas dans la rigidité et on prend en compte les opinions.

    Mais dans les faits ça fout le bordel…. »

    Tu confon la flèxibilité limité é encadré avèc le cao. Il ne fo pa condondre non plu la gramère natuèl de la lang (1 cheval, 2 chevo) é l’ortograf gramatical qi è artifiçiel (50 règle juste pour le partiçipe passé, san parlé dè-z èxèpsion!)

    « …Mais j’ai compris l’intérêt de ces règles. C’est pour pouvoir dire : Nous on n’est pas dans la rigidité et on prend en compte les opinions.

    Mais dans les faits ça fout le bordel…. »

    Tu confon la flèxibilité limité é encadré avèc le cao. Il ne fo pa condondre non plu la gramère natuèl de la lang (1 cheval, 2 chevo) é l’ortograf gramatical qi è artifiçiel (50 règle juste pour le partiçipe passé, san parlé dè-z èxèpsion!)

    « …je considèrerais la nouvelle ortographe comme légitime. Néenmoins, ça a l’air assez mal partit, alors bonne chance… »

    À voir lè-z adéren d’ortograf.net doublé d’éfèctif à chaqe ané, l’utilizasion du SMS, la pub, etc….. Ça rèste à voir.

    « …(La facilité n’est pas un argument valable. A vrai dire, c’est même un argument qui me rebute.)… »

    Pourqoi ne pa fère dè multiplicasion en chifre romin si la notasion matématiqe d’ojourdui è tro façile, par èxenple.

  67. AvatarLewis
    67

    « Mè tu ne li plu tou çe qi è antérieur à Voltaire en V.O. »
    Si. Et d’ailleurs, ce n’est pas une question d’orthographe, mais de vocabulaire.
    Tes phrases sont vraiment incompréhensibles. Par exemple, tu utilises « a » à la place de « à » dans certaines phrases : du coup, j’ai l’impression que tu utilises le verbe avoir au lieu de la préposition.
    Pour une phrase comme : « Ce verre, à Paris était pur beauté,
    mais à Lyon… », on devrait alors écrire « Ce ver (quoi, le ver de terre? ) a Paris (le verre de terre détient la ville de Paris?) étai pur boté (pardon? Boté comme botté ou Boté comme beauté?), mai-z-a Lyon.. » (il a la ville de Lyon aussi?) . Il faut savoir que quand je te lis, je dois réfléchir à chacun de tes mots très longtemps pour comprendre le sens de tes phrases.
    Je ne suis pas la plus forte en orthographe, loin de là. Mais si tout le monde commence à écrire comme toi, pepe, alors je ne pourrais plus rien lire.

  68. AvatarPallas
    68

    Je vais rebondir sur cette histoire de langue. En copiant ce que j’ai écrit ailleurs.
    ————
    mouch a merd, mouch a mard ?
    non mais plus sérieusement, je sais bien que c’est basé sur le français international. Sauf que les accents.. Ou les « akseng » rendraient cette orthographe aussi compliquée que l’actuelle mais sans les références et l’historique qui permettent de s’y retrouver.

    Mieux

    Nos pairs sont allés sur les mers
    Nos pères sont allés sur les mères (désolé)

    ça donnerait :
    no per son alé sur lé mer
    mais comment savoir quelle est la phrase au dessus.
    Ah oui, on rajoute des trémas ou autres signes de ce genre sur les mots. Donc des orthographes différentes pour un même son. Sauf que contrairement à l’orthographe actuelle, il n’y a pas de raison de choisir telle ou telle orthographe (pér ou per lequel veut dire père ou pair ?)

    Enfin, pourquoi ne pas rajouter de lettres ?
    En effet.
    Son veut dire quoi ?
    Son comme dans « le son est fort », « ils sont là » « son chien » ?
    ou « il sonne »
    Si c’est le premier chien,il faudra alors apprendre à différencier les cas où les voyelles sont à « unifier » comme « on » « ou » et les cas où il ne faut pas.

    Notre langue a une histoire. Cette histoire se retrouve dans nos mots (à vous entendre, je pourrais peut être dire « nos maux », remarquez, c’est cool, dans votre langue, ça s’écrit de la même façon). Cette histoire a ses mauvais côtés, les exceptions, les règles parfois étranges, mais aussi ses bons côtés, les différents contextes sont plus facilement distingués, il est possible de comprendre comment écrire deux homonymes via l’histoire ou des règles simples (comme les accents ^ ou ` parfois).
    Et je ne compte pas la beauté de notre orthographe, je suis parfaitement subjectif sur ce point.

  69. Avatarpepe
    69

    « …. Ce verre, à Paris était pur beauté,
    mais à Lyon… », on devrait alors écrire « Ce ver (quoi, le ver de terre? )… »

    É si j’écri « les fils de la couturière », çe son dè filamen ou sè garçon ? Le vol, un déli ou le parcour d’un avion?
    « Je suis (être ou suivre?) un homme dans… »

    En orto.alt. « la couturière a dè fis é dè fil »

    A-t vrèmen bezoin, du rèste, de préçizé lè-z omofome? Le contèxte de la fraze nou rensègne: « Je naje dan la mèr avèc ma mère » . Mè, dan lè rare ca ou la distincsion è util on a la possibilité de diférençié lè-z omofone des dizème de mo lè plu couran à l’aide d’acçen: ex. non(non/nòn), dè e discrè (mèr/mère) ou dè signe de substitusion (amENde/amANde). ç’è o choi du scripteur.

    « …on comme dans « le son est fort », « ils sont là » « son chien » ?… »

    Le son de blé ou le son de la musique?

    « …Enfin, pourquoi ne pas rajouter de lettres ?… »

    On ne s’è jamè qan une lètre è muète ou non san aprendre lè dizène de milié de mo de mémoire. Tou le problème de notre ortograf par rapor o-z otre ortograf è là.

    Cette histoire se retrouve dans nos mots (à vous entendre, je pourrais peut être dire « nos maux », remarquez, c’est cool, dans votre langue, ça s’écrit de la même façon)

    pa néçéssèremen: Les maux des mots = Lè mò dè mo. (si on tièn à préçizé)

    « …Son comme dans « le son est fort », « ils sont là » « son chien » ?… »

    Si j’écri « Bèsse le son, il son déja là » é qe tu na pa su qèl son è leqèl, alor tu è un so (é pa un so d’o). À moin qe tu soi intèlijen mè seulemen de movèze foi.

    « …Mais si tout le monde commence à écrire comme toi, pepe, alors je ne pourrais plus rien lire…. »

    O fèt, comen se fè-t il qe nou soiyon dè milié à écrire come ça depui dè-a ané é qu’on se conprène parfètemen ?

  70. AvatarPallas
    70

    « Le son de blé ou le son de la musique? »
    Donc comme il y a des homophones en français il faut en rajouter ?

    « On ne s’è jamè qan une lètre è muète ou non san aprendre lè dizène de milié de mo de mémoire. Tou le problème de notre ortograf par rapor o-z otre ortograf è là. »
    800. C’est le nombre de mots que les gens utilisent en général, peut être même moins. Et les lettres muettes, il y a des règles simples pour ça. Je ne vois pas le problème.

    « pa néçéssèremen: Les maux des mots = Lè mò dè mo. (si on tièn à préçizé) »
    Mais pourquoi mot serait mo et mó serait maux ? Avec l’orthographe actuelle on le sait, maux = pluriel de mal et pour mot, c’est du latin.

    « Si j’écri « Bèsse le son, il son déja là » é qe tu na pa su qèl son è leqèl, alor tu è un so (é pa un so d’o). À moin qe tu soi intèlijen mè seulemen de movèze foi. »
    non
    mais si j’écris « le cha aten kon le serv », là il y a ambigüité. Si tu ne vois pas laquelle, alors c’est un manque de vocabulaire.

    « O fèt, comen se fè-t il qe nou soiyon dè milié à écrire come ça depui dè-a ané é qu’on se conprène parfètemen ? »
    Et comment ça se fait que es milliers d’autres n’arrivent pas à vous comprendre ?

    Deux remarques comme ça :
    1 Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez « blèsse ». Sur un site défendant cette « réforme » blèse. Pourquoi doubler le s ET mettre l’accent ? Au moins d’autres sites sont plus logiques dans vos idées (même si c’est encore stupide)
    2 Pourquoi vous gardez des reste de notre orthographe ? « o-z otre » Pourquoi le z ? Le son ne vient que de la liaison. Et la liaison vient de notre orthographe. Pourquoi le rajouter ?

  71. AvatarFana
    71

    @pepe > « réclamon le droi démocratiqe d’écrire selon un otre usaje. »

    Tu veux dire quoi par là en fait ? Autoriser cette écriture partout ? Que ce soit pour une recherche d’emploi, à l’école ou ailleurs ?
    Figure-toi que vous l’avez déjà ce droit … mais comme tu l’as si bien dit : « à son propre risqe de ne pa ètre conpri. »
    Parce que, personnellement, que vous écriviez comme ça ne me dérange pas ; je n’essaye pas de déchiffrer.

  72. Avatarpepe
    72

    « …Mais pourquoi mot serait mo et mó serait maux ? Avec l’orthographe actuelle on le sait, maux = pluriel de mal et pour mot, c’est du latin… »

    On le sé? Vrèmen? Poze la qèstion à un quidam…
    O fèt, pourquoi là et la? (« LA vie est LÀ »), pourqoi ‘como’ é ‘comò’ en espagnol, etc.

    L’informasion ‘mo’ vièn de ‘mot é ‘mò’ vièn de mo sera consigné dan dè dico historiqe évidemen.

    « …mais si j’écris « le cha aten kon le serv », là il y a ambigüité. Si tu ne vois pas laquelle, alors c’est un manque de vocabulaire…. »

    En tout humilité, si tu rèspècte la norme Ortograf, je ne voi pa…. mè tu ne la rèspècte pa, il vodrè mieu écrire: « le cha aten k’on le serv » ou si tu a le souçi dè lecteur consèrvateur « le cha atten q’on le serve »

    « ….« O fèt, comen se fè-t il qe nou soiyon dè milié à écrire come ça depui dè-a ané é qu’on se conprène parfètemen ? »
    Et comment ça se fait que es milliers d’autres n’arrivent pas à vous comprendre ?… »

    Tu me conpren bièn pour argumenté comme tu le fè. Préten-tu ne pa conprendre çe qe tu a sou lè-z yeu actuèlemen?

    Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez « blèsse ». Sur un site défendant cette « réforme » blèse. Pourquoi doubler le s ET mettre l’accent ?

    On peu, opsionèlemen, doublé lè consone. Lé lètre ‘e’ é ‘è’ traduize 2 son diférent (ex. refaire/refère)

    « …Parce que, personnellement, que vous écriviez comme ça ne me dérange pas ; je n’essaye pas de déchiffrer…. »

    ç’è pourtan çe qe tu vièn de fère! Qèl movèze foi!

    « …800. C’est le nombre de mots que les gens utilisent en général, peut être même moins. Et les lettres muettes, il y a des règles simples pour ça. Je ne vois pas le problème…. »

    Parle pour toi, pour ma par ç’è entre 20 000 é 30 000 é je ne sui pa un jéni. Qèl è la règle du z dan ‘nez, du h dan ‘huile…. é dè milié d’otre ?

  73. AvatarTypy
    73
    Author Comment

    heu, Pallas, tu es sur que tu ne confond pas ? J’avais lu quelque part que 800, c’était le nombre de mot employé par un prisonnier moyen, et l’article faisait justement remarquer que c’était bien peu et que ça les empéchait d’exprimer leurs sentiments, ce qui créait un malaise.

  74. AvatarFana
    74

    @pepe > Non ce n’est pas de la mauvaise foi. Étant quelqu’un d’ouvert et à l’esprit scientifique, je me FORCE (heureusement que tu met de la ponctuation d’ailleur) à te déchiffrer pour essayer de comprendre tes motivations, tes buts. Je fais cela car on est dans un contexte de « débat », et que la moindre des choses est d’écouter l’autre.
    Je peux t’assurer que lorsque je traîne sur les forums, Twitter, Facebook et autres, ça passe a la trappe.

    Au passage tu réponds pas à mes questions et tu fais de la langue de bois. Si ça continue, je vais vraiment croire que c’est qu’un vulgaire troll.

    PS : tes textes, en mettant de côté l’orthographe, ont une mise en forme que je trouve horrible. Passer des lignes c’est bien mais pas à chaque phrase.

  75. AvatarPallas
    75

    On le sé? Vrèmen? Poze la qèstion à un quidam…
    O fèt, pourquoi là et la? ( »LA vie est LÀ »), pourqoi ‘como’ é ‘comò’ en espagnol, etc.
    ———-
    La différence orthographique entre là et la sert à différencier les mots. L’accent grave sert soit à ça, soit à changer le son du e.
    Et s’il y a un s à « las », c’est pour montrer le lien entre las et lasse

    Quant à como et commó (de mémoire l’accent grave n’existe pas en espagnol), la différence est que l’accent aigu indique l’accent tonique irrégulier du mot.

    ———
    L’informasion ‘mo’ vièn de ‘mot é ‘mò’ vièn de mo sera consigné dan dè dico historiqe évidemen.
    ———-
    mò vient de maux plutôt, c’est ça ?
    Mais dans ce cas pourquoi ça serait « cheval -> chevo » et « mal -> mò » ?
    Exception ?
    Oui, il y a des exceptions dans notre orthographe. Alors tout remettre à plat pour en remettre d’autres qui n’ont aucune explication étymologique, je ne vois guère l’intérêt.

    ———–
    En tout humilité, si tu rèspècte la norme Ortograf, je ne voi pa…. mè tu ne la rèspècte pa, il vodrè mieu écrire: « le cha aten k’on le serv » ou si tu a le souçi dè lecteur consèrvateur « le cha atten q’on le serve »
    ———–
    L’ambigüité est sur le terme cha. Mais passons.
    Et comment ça se fait que es milliers d’autres n’arrivent pas à vous comprendre ?… »

    ———-
    Tu me conpren bièn pour argumenté comme tu le fè. Préten-tu ne pa conprendre çe qe tu a sou lè-z yeu actuèlemen?
    ———-
    Il me faut quelques minutes pour déchiffrer en effet. C’est un effort. Et sur certains sites prônant ce genre de réforme, je n’y arrive clairement pas.

    —————

    On peu, opsionèlemen, doublé lè consone. Lé lètre ‘e’ é ‘è’ traduize 2 son diférent (ex. refaire/refère)
    —————
    On revient sur les exceptions que cette norme invente pour tenir debout.

    ——————-
    Parle pour toi, pour ma par ç’è entre 20 000 é 30 000 é je ne sui pa un jéni. Qèl è la règle du z dan ‘nez, du h dan ‘huile…. é dè milié d’otre ?
    —————-
    hahahahaha
    Bon reprenons, dans la vie courante, on utilise environ 500/1000 mots, guère plus. Bien des jeunes aujourd’hui ne disposent d’un vocabulaire total de 1500 mots (dont la majorité n’est pas utilisée). Quelqu’un d’instruit pourra placer environ 5000 mots dans une conversation courante. Après si on utilise les termes savants ou spécifiques à des métiers, ça augmente. Cependant, c’est limité.

    Pourquoi il y a un z dans nez ? Parce que comme souvent le s et le z se sont souvent confondus au court de l’histoire (tout comme le n et le l, par exemple) et que ça vient de nasus (comme « nasal »). Quant à la sonorité, vous remarquerez que les verbes ont aussi des « ez » se prononçant « é ».
    Quant au h d’huile, lui c’est pour éviter une confusion. En effet, fut un temps (que les moins de 1000 ans ne peuvent pas connaître) où le u et le v étaient… une seule et même lettre. Allez différencier le v et le u alors. Vile, Uile. Vu que le V alors avait les deux sons, le h a été rajouté pour ne pas risquer la confusion à l’écrit. Pourquoi ne pas supprimer ce h maintenant qu’on a le u ? Simplement parce qu’aussi bien à l’écrit qu’à l’oral, les mots ont une histoire. Si un mot se prononce et s’écrit de telle ou telle façon, ce n’est pas par magie.

    Au passage, que faire quand le son évolue ? Enfin je suppose qu’il s’agira alors d’adapter l’orthographe. Mais à partir de quand ? Car la langue n’évolue pas partout de la même façon. Donc, admettons que « l’akadémi francèz » décide et fasse évoluer l’écrit (un peu comme françois est devenu français suite à l’évolution). Vu que l’évolution de la langue ne se fait pas à la même vitesse partout. Il adviendra fatalement un moment où dans certaines régions l’orthographe ne correspondra plus du tout à l’oral, allant au contraire du but recherché.
    De même, j’en ai parlé dans mon premier message. Mais pourquoi l’écrit serait basé sur le français standard ? D’autres accents ont des prononciations différentes, des voyelles différentes ou des lettres en plus (« l’accengue » du sud par exemple).

  76. AvatarLewis
    76

    « ….« O fèt, comen se fè-t il qe nou soiyon dè milié à écrire come ça depui dè-a ané é qu’on se conprène parfètemen ? »
    Je demande personnellement à une amie de me lire ce qu’il y a marqué sur le site « ortograf ». Je suis dans l’incapacité de comprendre, du moins rapidement (quinzaine de minutes pour lire un commentaire), ton « ortograf ». Sur le plan personnel, cette réforme serait donc pour moi un handicap dans ma vie quotidienne (puisque je ne pourrais plus comprendre ce que certains écriraient.). Et je ne suis pas du tout une personne de mauvaise foi qui dit ne pas comprendre ce que quelqu’un écrit juste pour l’embêter. Remarquons que je ne suis pas la seule « demeuré » dans ce cas : Blackmomba du commentaire 53 ne comprend pas non plus ce que tu écris.

    ps : Pour l’histoire des homophones, l’orthographe alt. en rajoute plus qu’il n’en enlève, et en l’absence de contexte…

  77. AvatarMdt
    77

    J’arrête de lire le sms, ça me fatigue.

    Juste :

    « réclamon le droi démocratiqe d’écrire selon un otre usaje. »

    L’usage, ce n’est pas la norme. L’usage ne peut pas être décrété, la norme si.

    Aussi, avant de réclamer quoi que ce soit en matière d’orthographe, encore faudrait-il au préalable en apprendre le sens.

  78. Avatarpepe
    78

    « …Au passage tu réponds pas à mes questions et tu fais de la langue de bois.. »
    Ça tire de partou, j’é peu-t ètre manqé dè qèstion Peu-tu reformulé lè qèstion san réponse

    « …Et s’il y a un s à « las », c’est pour montrer le lien entre las et lasse… »
    Je vois qu’il y en a qui veulent discuter pour vrai. Je m’astreins donc à écrire en ortho. cons. pour vous faciliter la discussion.
    J’ai compris! Le t final de ‘petit’ c’est pour faire ‘petite’. Alors pourquoi il n’y a pas de t à ‘favori’ pour faire ‘favorite’ ou de t à ‘abri’ pour ‘abriter’
    Pourquoi aurions- nous besoin d’un d à ‘grand’ pour faire ‘grande’, les espagnols ont ‘gran’ et ‘grande’ et ils connaissent le lien entre les 2.
    ‘Pied’ (qui s’est déjà écrit ‘pie, piez et piet en français) c’est pour pour ‘piédon’ ‘piédiner et ‘piédaile’??? Et tous le monde sait que le p de loup lui permet de retrouver sa femelle, la loupe. ;-)

    « …Quant à como et commó (de mémoire l’accent grave n’existe pas en espagnol), la différence est que l’accent aigu indique l’accent tonique irrégulier du mot…. »
    C’est vrai (mais comment faire un o accent aigüe su mon clavier) , l’accent tonique n’est un autre son mais une insistance sur un son.

    « …L’ambigüité est sur le terme cha. Mais passons…. »
    Tu parle sans doute du chas d’un aiguille. Mais qu’on peut bien servir à un chas?

    « …Et comment ça se fait que es milliers d’autres n’arrivent pas à vous comprendre ?…  »
    Tous ceux qui répliquent me comprennent de toute évidence et il y a ceux qui font mine de ne rien comprendre….
    J’étais de ceux-là jadis. C’est dur à admettre qu’on a bosser tant d’années pour maitriser une norme présenté comme incontournable et qu’une autre manière d’écrire notre langue existe et s’apprend en quelques heures. J’en ai même entendu dire: « J’en ai bavé pendant des années pour en venir à bout qu’ils fassent de même! »

    « …On peu, opsionèlemen, doublé lè consone. Lé lètre ‘e’ é ‘è’ traduize 2 son diférent (ex. refaire/refère)
    —————
    On revient sur les exceptions que cette norme invente pour tenir debout…. »
    Une « exception » devient gênante que si on est obligé de s’en servir. Tu as peux doubler des consonnes quand tu écris si ça te chante. ça ne change rien au son pour le lecteur. Qu’est-ce qu’il y a de si compliqué là-dedans, si on compare aux 50 règles d’accord du participe passée (en plus des exceptions), par exemple!

    « …Bon reprenons, dans la vie courante, on utilise environ 500/1000 mots, guère plus. Bien des jeunes aujourd’hui ne disposent d’un vocabulaire total de 1500 mots (dont la majorité n’est pas utilisée). Quelqu’un d’instruit pourra placer environ 5000 mots dans une conversation courante. Après si on utilise les termes savants ou spécifiques à des métiers, ça augmente. Cependant, c’est limité…. »
    Je connais bien l’histoire du h mais il n’a plus sa raison d’être maintenant. Le plus drôle c’est le huit (lat. octo) qu’on ne voulait surtout pas confondre avec ‘vit’ (penis). Si tu ne sais orthographier que 5 000 mots (on doit inclure les désinences verbale) tu auras éventuellement des petits problèmes dans ta vie professionnelle.

    « …Au passage, que faire quand le son évolue ? Enfin je suppose qu’il s’agira alors d’adapter l’orthographe. Mais à partir de quand ? Car la langue n’évolue pas partout de la même façon. Donc, admettons que « l’akadémi francèz » décide et fasse évoluer l’écrit … »
    Regarde l’évolution de l’espagnol, de l’italien et de plupart des langues de la terre et tu auras toutes les réponses à tes questions. En moyenne, 2 ou 3 réformes modérées par siècles et on évite de devoir faire un pas de géant qui fait peur.

    « …De même, j’en ai parlé dans mon premier message. Mais pourquoi l’écrit serait basé sur le français standard ? … »
    L’orthographe actuelle est déjà phonologique à plus de 50% et cette phonologie est basé sur un français moyen standard. Les ‘sable’, ‘lune, ‘fin’…. sont phonologique (on les écrit comme ça aussi en ortograf) et ça ne gêne pas les Marseillais ni les Montréalais que je sache.

    « … Sur le plan personnel, cette réforme serait donc pour moi un handicap dans ma vie quotidienne… »
    Il ne te vient pas à l’esprit que trouve ça difficile à lire parce que tu n’y es tout simplement pas habitué, qu’une immersion de quelques heures, au pire quelques jours, suffiraient à te rendre familière cette manière d’écrire.

    « …Pour l’histoire des homophones, l’orthographe alt. en rajoute plus qu’il n’en enlève, et en l’absence de contexte… »
    La plupart des homophones sont déja homographe. Ce qu’on rajoute est infime. Dans quelles circonstances un mot est-il sans contexte? La phrase, c’est déjà un contexte pour un mo. Sinon la phrase n’est pas claire, on reformule.

    « …L’usage, ce n’est pas la norme. L’usage ne peut pas être décrété, la norme si. … »
    Mais « l’usage » est forcé dès l’enfance et qui ne s’y soumet pas sera ostracisé toute sa vie. Ile est en « usage » pour les femmes afghanne de porter la burqa. Quelle est la légitimité d’un usage contraint?

    « …Aussi, avant de réclamer quoi que ce soit en matière d’orthographe, encore faudrait-il au préalable en apprendre le sens…. »
    Nos plus grands auteurs et linguistes s’entendent pour dire qu’elle n’en a guère.

  79. AvatarPallas
    79

    Je vois qu’il y en a qui veulent discuter pour vrai. Je m’astreins donc à écrire en ortho. cons. pour vous faciliter la discussion.
    J’ai compris! Le t final de ‘petit’ c’est pour faire ‘petite’. Alors pourquoi il n’y a pas de t à ‘favori’ pour faire ‘favorite’ ou de t à ‘abri’ pour ‘abriter’
    —————————–
    Merci pour l’orthographe.
    Comme je dis, les mots ont une histoire. Et une étymologie, ça joue sur l’évolution des mots.

    ————-
    Pourquoi aurions- nous besoin d’un d à ‘grand’ pour faire ‘grande’, les espagnols ont ‘gran’ et ‘grande’ et ils connaissent le lien entre les 2.
    ‘Pied’ (qui s’est déjà écrit ‘pie, piez et piet en français) c’est pour pour ‘piédon’ ‘piédiner et ‘piédaile’??? Et tous le monde sait que le p de loup lui permet de retrouver sa femelle, la loupe. ;-)
    ————-
    loup vient de lupus. L’histoire, toujours l’histoire. Je sens que je vais revenir dessus avant la fin. D’ailleurs, le t et le d sont, de mémoire comme le n et le l dans le temps (niveau et level ont la même origine)

    ————–
    C’est vrai (mais comment faire un o accent aigüe su mon clavier) , l’accent tonique n’est un autre son mais une insistance sur un son.
    ————-
    Et ? L’accent note l’irrégularité.

    ————-
    Tu parle sans doute du chas d’un aiguille. Mais qu’on peut bien servir à un chas?
    ————-
    Perdu, même joueur joue encore.

    —————–
    Tous ceux qui répliquent me comprennent de toute évidence et il y a ceux qui font mine de ne rien comprendre….
    —————–
    Même en faisant des efforts certains textes avec cette orthographe me restent obscurs. Et pourtant j’ai de l’expérience avec internet.

    —————–
    J’étais de ceux-là jadis. C’est dur à admettre qu’on a bosser tant d’années pour maitriser une norme présenté comme incontournable et qu’une autre manière d’écrire notre langue existe et s’apprend en quelques heures. J’en ai même entendu dire: « J’en ai bavé pendant des années pour en venir à bout qu’ils fassent de même! »
    —————–
    Ah oui, bien sûr, on peut travailler, mais je tiens mais plus je vois vos discussions, je vois surtout une envie de certaines personnes qui n’ont pas réfléchi à tout ce que ça implique de traduire une langue à l’écrit.En sachant que l’oral a au moins autant d’exceptions que l’écrit.

    ———————
    Une « exception » devient gênante que si on est obligé de s’en servir. Tu as peux doubler des consonnes quand tu écris si ça te chante. ça ne change rien au son pour le lecteur. Qu’est-ce qu’il y a de si compliqué là-dedans, si on compare aux 50 règles d’accord du participe passée (en plus des exceptions), par exemple!
    —————-
    Ah mais bien des règles sont à la fois à l’oral et à la fois à l’écrit. Par exemple l’accord avec le verbe avoir. « Je l’ai prise », « Je l’ai pris », votre version ne change rien. Pour être logique totalement il faudrait aussi changer la grammaire. Et il faudra expliquer pourquoi « je l’è mangé » (à propos d’une pomme) n’a aucune variation alors que « je l’è priz » (toujours à propos de la pomme) en a une. Avec la norme actuelle, on le sait.

    —————
    Je connais bien l’histoire du h mais il n’a plus sa raison d’être maintenant. Le plus drôle c’est le huit (lat. octo) qu’on ne voulait surtout pas confondre avec ‘vit’ (penis). Si tu ne sais orthographier que 5 000 mots (on doit inclure les désinences verbale) tu auras éventuellement des petits problèmes dans ta vie professionnelle.
    ————–
    Ma vie professionnelle va parfaitement bien d’autant que je corrige les autres. Et je maintiens mes informations.

    ————–
    Regarde l’évolution de l’espagnol, de l’italien et de plupart des langues de la terre et tu auras toutes les réponses à tes questions. En moyenne, 2 ou 3 réformes modérées par siècles et on évite de devoir faire un pas de géant qui fait peur.
    ————–
    L’espagnol a été normalisé assez tardivement. Faisant fi de pas mal d’histoire. L’histoire de l’italien je ne connais pas assez, mieux vaut me taire à ce sujet.

    ————
    L’orthographe actuelle est déjà phonologique à plus de 50% et cette phonologie est basé sur un français moyen standard. Les ’sable’, ‘lune, ‘fin’…. sont phonologique (on les écrit comme ça aussi en ortograf) et ça ne gêne pas les Marseillais ni les Montréalais que je sache.
    ————
    Non, parce qu’il y a des règles précises. on ne peut pas vouloir écrire à votre façon et espérer que ce soit valable pour tous les francophones.

    Mais je vais revenir sur l’histoire.
    La langue orale et la langue écrite évoluent avec le temps. Chaque mot, que ce soit à l’écrit, ou à l’oral a évolué à partir de mots plus anciens. La grammaire également. Ces différentes histoires sont liées ensemble. Ainsi les règles de grammaire se retrouvent-elles à l’oral. Supprimer un des trois pour mettre quelque chose d’autre sans lien avec l’histoire tout en conservant l’oral et son histoire ainsi que la grammaire et son histoire est source de confusion. Pas pour vous, vous connaissez les règles de grammaire je suppose, donc vous les connaissez à l’oral. Et il ne vous est pas difficile de faire cette retranscription. Je n’en mettrai pas ma main à couper pour des personnes n’apprenant que votre orthographe.
    Quant à l’espagnol et l’italien, ces langues ont chacune une histoire, une prononciation et une grammaire qui n’est pas la notre. Allez jusqu’au bout de la logique. Changez la grammaire, et faites une autre langue, ça sera plus simple et vraiment logique. Là, vraiment, je ne vois que des gens qui ont changé l’écriture sans songer à tout ce que ça implique.

  80. AvatarKovax
    80

    « …L’ambigüité est sur le terme cha. Mais passons…. »
    Tu parle sans doute du chas d’un aiguille. Mais qu’on peut bien servir à un chas? »

    Il parlait surtout du Shah d’Iran, connard.

    Je sais, c’est de la méchanceté gratuite et c’est très impoli, mais il m’a tellement gavé avec son orthographe de taré que ça, ça a été la goutte d’eau. Alors quand en plus je lis que l’orthographe est une norme subie du même ordre que le port de la burqa, c’est à se demander si ce connard aux 30000 mots de vocabulaire se rend compte de ce qu’il écrit… Pour le reste, je suis d’accord avec Pallas, que j’envie de parvenir à faire preuve d’une telle patience.

    ++

  81. Avatarpepe
    81

    Tu parle sans doute du chas d’un aiguille. Mais qu’on peut bien servir à un chas?
    ————-
    Perdu, même joueur joue encore.

    Tu parle de la JOUE gauche. ;-)

    « …loup vient de lupus. L’histoire, toujours l’histoire…. »

    Nous savons tous que les mots ont une histoire. Chien -> cane, pain -> panis , faudrait-il écrire dire ‘chiain’ comme on écrit ‘pain’ pour autant? L’histoire des mots doit-elle faire partie de l’orthographe de tous les jours et de tous le monde ? Il n’y a que les français (et peut-être les anglais) pour le croire les autres consignes l’étymologie dans des ouvrages prévus à cet effet et ne sont pas des béotiens pour cela.

    « …l parlait surtout du Shah d’Iran, connard…. »

    Alors il aurait fallu C majuscule. Son fils le dauphin est-il un mammifère marin? Tu sais sans doute écrire politesse sans «faute» mais tu n’a pas l’air de savoir ce que c’est.

    « …que le port de la burqa,… »
    S’agit-il d’un port de mer?

    « …Quant à l’espagnol et l’italien, ces langues ont chacune une histoire, une prononciation et une grammaire qui n’est pas la notre… »

    Il s’agit pas de savoir si on a une histoire différent, c’est une évidence, mais plutôt quelle est notre perception de cette histoire et de la place qu’ulle doit tenir. IL s’agit pas non plus d’écrire les sons de l’italien mais d’écrire les sons du français. Qu’est-ce qu’il y a dans la nature de la langue ou dans l’histoire qui nous oblige à écrire ‘orthographe’ pour l’éternité (‘ortografie’ au XIVe siècle et qui permet aux italiens d’écrire ‘ortografia’?

    « …Ainsi les règles de grammaire se retrouvent-elles à l’oral…. »
    Parles-tu de la grammaire naturelle de la langue ou de la grammaire artificiel (orthographe grammaticale)?

    « …Supprimer un des trois pour mettre quelque chose d’autre sans lien avec l’histoire tout en conservant l’oral et son histoire ainsi que la grammaire et son histoire est source de confusion. Pas pour vous, vous connaissez les règles de grammaire je suppose, donc vous les connaissez à l’oral. Et il ne vous est pas difficile de faire cette retranscription. Je n’en mettrai pas ma main à couper pour des personnes n’apprenant que votre orthographe… »

    Il faut évidemment apprendre à parler une avant d’apprendre à écrire cette langue. Les langues sont d’abord orales.

    « …L’espagnol a été normalisé assez tardivement. Faisant fi de pas mal d’histoire. L’histoire de l’italien je ne connais pas assez, mieux vaut me taire à ce sujet…. »

    L’italien est encore plus ‘fonetica’ que l’espagnol.

    « …Ah oui, bien sûr, on peut travailler, mais je tiens mais plus je vois vos discussions, je vois surtout une envie de certaines personnes qui n’ont pas réfléchi à tout ce que ça implique de traduire une langue à l’écrit.En sachant que l’oral a au moins autant d’exceptions que l’écrit…. »

    Nous sommes plusieurs, de tous les horizons, à y réflechir depuis des années, et vous?

    « …Ah mais bien des règles sont à la fois à l’oral et à la fois à l’écrit. Par exemple l’accord avec le verbe avoir. « Je l’ai prise », « Je l’ai pris »… »

    Ça veut simplement dire que le participe des verbe en ‘dre’ ont une forme différente au féminin et que les verbe en ‘er’ sont invariables. Je décris ici la grammaire naturelle (oral) qui devrait avoir cours à l’écrit également selon nous.

  82. AvatarKovax
    82

    « « …l parlait surtout du Shah d’Iran, connard…. »

    Alors il aurait fallu C majuscule. »

    Ou pas, vu que c’est un terme aux origine multiples (Perse et Inde entre autres), il y a trois orthographes françaises tolérées: Chah, Shah ou Schah. Donc, le S marche. Quant à la majuscule, même si je l’ai écrite, elle n’est pas obligatoire, de la même façon que quand on écrit « le roi de France », on n’écrit pas « roi » avec un R majuscule.

    ———-

    « Son fils le dauphin est-il un mammifère marin? »

    Ben oui, c’est connu, le fils de Louis XIV par exemple était Flipper le dauphin. Sérieusement, en faisant marcher sa tête autrement qu’en écrivant dans une orthographe de taré, on se doute bien que le mot « dauphin » ne désigne pas uniquement l’animal, selon le contexte. Ta remarque débile sur le port est du même acabit. D’ailleurs, c’est marrant de voir que tu m’attaques sur ce point… Je vais te citer (commentaire #69):

    « Le contèxte de la fraze nou rensègne: « Je naje dan la mèr avèc ma mère » . Mè, dan lè rare ca ou la distincsion è util on a la possibilité de diférençié lè-z omofone des dizème de mo lè plu couran à l’aide d’acçen: ex. non(non/nòn), dè e discrè (mèr/mère) ou dè signe de substitusion (amENde/amANde). ç’è o choi du scripteur. »

    Pourquoi cette explication serait-elle valable dans ta façon d’écrire et totalement absurde pour expliquer la norme actuelle?

    ———-

    « Tu sais sans doute écrire politesse sans «faute» mais tu n’a pas l’air de savoir ce que c’est. »

    Comme je l’ai écrit plus haut, tes dernières réponses m’ont vraiment mis hors de moi, surtout quand tu parles de l’orthographe comme d’une norme subie du même ordre que le port obligatoire de la burqa pour les femmes dans certains pays. Un tel relativisme me paraît non seulement stupide, mais aussi honteux. Et quand je lis des conneries pareilles, oui, je ne mets pas de gants.

    ++

  83. Avatarpepe
    83

    « …en faisant marcher sa tête autrement qu’en écrivant dans une orthographe de taré, on se doute bien que le mot « dauphin … »
    Étrangement, quand on lit en ortograf on ne fait plus marcher sa tête et on confond les homophones tout à coup.

    « …Pourquoi cette explication serait-elle valable dans ta façon d’écrire et totalement absurde pour expliquer la norme actuelle?… »
    Elle est valable pour les 2 type d’orthographe.

    « …il y a trois orthographes françaises tolérées: Chah, Shah ou Schah… »
    Une orthographe flexible? mais c’est le chaos ;-)

    « …en écrivant dans une orthographe de taré…Ta remarque débile sur le port est du même acabit… »
    toujours aussi respectueux du point de vue d’autrui…

  84. AvatarPallas
    84

    Nous savons tous que les mots ont une histoire. Chien -> cane, pain -> panis , faudrait-il écrire dire ‘chiain’ comme on écrit ‘pain’ pour autant? L’histoire des mots doit-elle faire partie de l’orthographe de tous les jours et de tous le monde ? Il n’y a que les français (et peut-être les anglais) pour le croire les autres consignes l’étymologie dans des ouvrages prévus à cet effet et ne sont pas des béotiens pour cela.
    —————-
    j’ai dit une histoire, pas tous la même histoire. Sinon, autant tous reparler latin.

    —————-
    Alors il aurait fallu C majuscule. Son fils le dauphin est-il un mammifère marin? Tu sais sans doute écrire politesse sans «faute» mais tu n’a pas l’air de savoir ce que c’est.
    —————-
    la majuscule n’est pas obligatoire.

    —————-
    Il s’agit pas de savoir si on a une histoire différent, c’est une évidence, mais plutôt quelle est notre perception de cette histoire et de la place qu’ulle doit tenir. IL s’agit pas non plus d’écrire les sons de l’italien mais d’écrire les sons du français. Qu’est-ce qu’il y a dans la nature de la langue ou dans l’histoire qui nous oblige à écrire ‘orthographe’ pour l’éternité (’ortografie’ au XIVe siècle et qui permet aux italiens d’écrire ‘ortografia’?
    —————-
    il ne s’agit pas de figer lalangue. Elle ne l’est d’ailleurs pas. MAis cette « réforme » n’a aucune justification et pose plus de problme qu’elle en résout. D’ailleurs http://www.ortograf.net/?q=frm/node/18 ici on voit 31 sons. Or la langue française en possède 35. 31 façon d’écrire 35 phonèmes. Ce n’est déjà pas cohérent avec votre idée de l’orthographe

    —————-
    Parles-tu de la grammaire naturelle de la langue ou de la grammaire artificiel (orthographe grammaticale)?
    —————-
    J’ai donné quelques exemples. Ce qui pose soucis c’est que l’oral continuerais, avec votre idée, à respecter la grammaire mais pas l’écrit. L’italien et l’espagnol ont une grammaire précise. Même à l’écrit.

    —————
    Il faut évidemment apprendre à parler une avant d’apprendre à écrire cette langue. Les langues sont d’abord orales.
    —————
    Je crains fort que les étrangers qui apprennent notre langue apprennent en même temps l’écrit et l’oral.

    —————
    Nous sommes plusieurs, de tous les horizons, à y réflechir depuis des années, et vous?
    —————
    combien déjà ? Et visiblement pas assez, vu certains points que j’ai relevés dans ces quelques messages.

    —————
    Ça veut simplement dire que le participe des verbe en ‘dre’ ont une forme différente au féminin et que les verbe en ‘er’ sont invariables. Je décris ici la grammaire naturelle (oral) qui devrait avoir cours à l’écrit également selon nous.
    —————
    Donc deux verbes ont des règles si différentes ? o_o mais je ne trouve pas ça logique o_o’ là vraiment pas. D’ailleurs « coudre » qui est en dre n’est pas comme « prendre ». Alors, vous allez dire « ben oui comme maintenant ». C’est vrai. C’est une des raisons qui fait que la fin du participe passé est utile. L’écrit et l’oral s’influent l’un l’autre.

    Je ne comprends pas. Pourquoi ne pas simplement faire les choses jusqu’au bout ? Et écrire dans l’alphabet phonétique ? Il suffirait qu’une modification logicielle (comme avec l’arrivée de l’€) pour que ce soit utilisable sur les claviers et ça permettrait de distinguer le on et le on par exemple. Et ça incluerait les 35 phonèmes du français.

  85. AvatarPallas
    85

    (bon ce matin je ne suis pas réveillé :/)

  86. AvatarThe Drig Overmind
    86

    Hu hu hu … Un « epic thread » comme la dernière fois :3

  87. Avatarpepe
    87

    « …j’ai dit une histoire, pas tous la même histoire. Sinon, autant tous reparler latin… »
    -Nous avons des histoires différentes, c’est une évidence. C’est plus notre rapport singulier à l’histoire que je questionne. Les espagnols et les italiens aiment leur Histoire et fréquentent leurs musées orthographiques, les français y vivent et n’ont pas le droit d’en sortir!

    « …D’ailleurs http://www.ortograf.net/?q=frm/node/18 ici on voit 31 sons. Or la langue française en possède 35. 31 façon d’écrire 35 phonèmes. Ce n’est déjà pas cohérent avec votre idée de l’orthographe… »
    - Les signes Ortograf sont basés sur les archiphonèmes (31); Par exemple, le o ouvert ou fermé, c’est la lettre o. Nous ne voulons pas reproduire avec précision une prononciation donnée, l’API, que vous évoquez est parfaite pour cela. Le but recherché est de prédire une écriture valide pour un mot donné qui sera une représentatuion suffisament leste pour permettre aux accents régionaux de s’y reconnaitre mais aussi assez précise pour évoquer le mot prononcée. Ex. Foto. À Québec le premier o est ouvert, à Montréal il est fermé et tous le monde devine facilement le mot ‘foto’ (photo).

    « …J’ai donné quelques exemples. Ce qui pose soucis c’est que l’oral continuerais, avec votre idée, à respecter la grammaire mais pas l’écrit. L’italien et

    l’espagnol ont une grammaire précise. Même à l’écrit…. »
    - Mais cest la grammaire naturelle orale qu’ils écrivent!

    « …Je crains fort que les étrangers qui apprennent notre langue apprennent en même temps l’écrit et l’oral… »
    - Vrai, et les méthodes de langue destinées aux étrangers doivent inclure une « transkripsion fonétik » tant notre orthographe les rebute.

    « …Donc deux verbes ont des règles si différentes ? o_o mais je ne trouve pas ça logique o_o’ là vraiment pas. D’ailleurs « coudre » qui est en dre n’est

    pas comme « prendre ». Alors, vous allez dire « ben oui comme maintenant ». C’est vrai. C’est une des raisons qui fait que la fin du participe passé est

    utile. L’écrit et l’oral s’influent l’un l’autre…. »
    - La langue (orale, la vraie!) n’est pas toujours logique, on n’y peut pas grand chose, elle est naturelle, vivante, on ne peut que s’y adapter sinon on tombe

    dans la novlangue de Big Brother. Nous ne changeons pas un iota de la langue, seulement sa transcription. L’écrit, par contre est une représentation de la

    langue, pas sa substance. Il n’a rien de naturel, sinon on écrirait aussi facilement qu’on parle. On peut écrire en orthographe, en ortograf ou même en braille, ça demeure le même discours français. L’orthographe française est-elle plus logique que la langue française? Parfois oui, parfois non. En fait c’est une autre langue, une langue parasite, une langue boulet, un boulet que la plupart des autre langues ne trainent plus.

    « …Je ne comprends pas. Pourquoi ne pas simplement faire les choses jusqu’au bout ? Et écrire dans l’alphabet phonétique ? Il suffirait qu’une modification

    logicielle (comme avec l’arrivée de l’€) pour que ce soit utilisable sur les claviers et ça permettrait de distinguer le on et le on par exemple. Et ça incluerait

    les 35 phonèmes du français… »

    - Vou-z ète déja déstabilizé par une écriture comme çèlle-là, ima?ine av?k l ælf?b?t f?netik ??t??nasj?nal ! Mais ça vous arrangerais, les gens en panique réclamerais la bonne vieille orthographe. Comme disent les anglo-saxons « better the devil tou know ».

  88. Avatarpepe
    88

    Je sais. Il y a des «fautes»:
    corr.
    «…Mais ça vous arrangerait, les gens en panique réclameraient la bonne vieille orthographe. Comme disent les anglo-saxons « better the devil you know ».

  89. AvatarThe Drig Overmind
    89

    Moi je pense le langage « kikoolol-SMS » c’est de la merde ! Pourquoi ? Parce que pour les personnes qui apprennent le français en tant que langue étrangère (par exemple nos amis d’outre-Manche), pour eux qui n’ont pas la phonétique française « naturellement », le langage « kikoolol » est tout simplement indéchiffrable !!!

    A l’étranger, pour apprendre la prononciation des mots et des phrases en français, ils font certes du phonétique, mais du phonétique dans leur langue d’origine, dans le but de mieux aider à apprendre la prononciation en français !

    Donc, les défenseurs de « l’ortograf » ce ne sont que des dictateurs xénophobes NAZIS parce qu’en plus de 80 messages il n’y a toujours pas eu de point Godwin !

  90. AvatarPallas
    90

    -Nous avons des histoires différentes, c’est une évidence. C’est plus notre rapport singulier à l’histoire que je questionne. Les espagnols et les italiens aiment leur Histoire et fréquentent leurs musées orthographiques, les français y vivent et n’ont pas le droit d’en sortir!*
    ———————
    bien sûr que si. Mais faire évoluer la langue ce n’est pas détruire l’histoire en disant « ahahahaha je suis plus intelligent que tous ceux qui ont pensé la langue avant moi ».
    Il y a des réformes orthographiques et linguistiques au court du temps.

    ——————-
    - Les signes Ortograf sont basés sur les archiphonèmes (31); Par exemple, le o ouvert ou fermé, c’est la lettre o. Nous ne voulons pas reproduire avec précision une prononciation donnée, l’API, que vous évoquez est parfaite pour cela. Le but recherché est de prédire une écriture valide pour un mot donné qui sera une représentatuion suffisament leste pour permettre aux accents régionaux de s’y reconnaitre mais aussi assez précise pour évoquer le mot prononcée. Ex. Foto. À Québec le premier o est ouvert, à Montréal il est fermé et tous le monde devine facilement le mot ‘foto’ (photo).
    ——————–
    Pourtant ce n’est pas ce que vous souhaitez en bous basant sur le français standardisé ? Vous souhaitez faire une représentation de l’oral mais pas trop ? Avec des différence entre l’oral et l’écrit.

    —————-
    - Vrai, et les méthodes de langue destinées aux étrangers doivent inclure une « transkripsion fonétik » tant notre orthographe les rebute.
    —————-
    Ce qui au final sera aussi le cas avec votre norme, voir au dessus. Et comprendre pourquoi des liaisons ou des accords apparaissent partout comme par magie. Sans compter qu’ils faudra leur expliquer pourquoi dans une orthographe prévue pour tout retranscrire logiquement, certaines lettres représentent deux sons différents (o et o), que certaines combinaisons représentent deux sons différents (on et on), et pourquoi certaines doubles lettres existent (ch) alors que le c est « libre ». Et comment écrire le mot août, juste par exemple.

    —————
    - La langue (orale, la vraie!) n’est pas toujours logique, on n’y peut pas grand chose, elle est naturelle, vivante, on ne peut que s’y adapter sinon on tombe dans la novlangue de Big Brother. Nous ne changeons pas un iota de la langue, seulement sa transcription. L’écrit, par contre est une représentation de la

    langue, pas sa substance. Il n’a rien de naturel, sinon on écrirait aussi facilement qu’on parle. On peut écrire en orthographe, en ortograf ou même en braille, ça demeure le même discours français. L’orthographe française est-elle plus logique que la langue française? Parfois oui, parfois non. En fait c’est une autre langue, une langue parasite, une langue boulet, un boulet que la plupart des autre langues ne trainent plus.
    —————
    ah mais justement ce que j’ai essayé de vous faire comprendre, à plusieurs reprises c’est que l’oral et l’écrit sont liés. La liaison par exemple. Mais pas que. C’est là la principale différence entre vous et la plupart des gens. La langue écrite et la langue orale ont évolué en s’influençant l’une l’autre.
    D’ailleurs la novlangue n’est qu’une langue construite et non une transcription. La langue change. Rien à voir avec votre idée.

    ————–
    Vou-z ète déja déstabilizé par une écriture comme çèlle-là, ima?ine av?k l ælf?b?t f?netik ??t??nasj?nal ! Mais ça vous arrangerais, les gens en panique réclamerais la bonne vieille orthographe. Comme disent les anglo-saxons « better the devil tou know ».
    ————–

    Ah mais c’est juste une question d’entrainement également. Il suffit d’apprendre également. Sauf qu’alphabet phonétique est quand même largement plus adapté à votre idée. Même si les problèmes de fond restent. D’ailleurs, un de mes anciens profs m’avait expliqué qu’une telle réforme avait été envisagée. Avant d’être abandonnée.

  91. Avatarpepe
    91

    « … mais du phonétique dans leur langue d’origine, dans le but de mieux aider à apprendre la prononciation en français !… »
    - faux! du « fonétik fransè »

    « …donc, les défenseurs de « l’ortograf » ce ne sont que des dictateurs xénophobes NAZIS…. »
    - bien sûr les nazi ce sont nous. Pas ceux qui nous impose un carcan orthographique totalitaire qui doit être respecter sans faute sous peine de voir son présent et son avenir compromis.

    « …Il y a des réformes orthographiques et linguistiques au court du temps…. »
    - Depuis 1830 il n’y a eu que des retouches. L’écart avec l’oral se creusent dangeureusement. Le latin qui, à l’origine, s’écrivait phonétiquement, est mort de ne pas avoir réformer son écriture.

    « …. Ex. Foto. À Québec le premier o est ouvert, à Montréal il est fermé et tous le monde devine facilement le mot ‘foto’ (photo).
    ——————–
    Pourtant ce n’est pas ce que vous souhaitez en bous basant sur le français standardisé ? Vous souhaitez faire une représentation de l’oral mais pas trop ? Avec des différence entre l’oral et l’écrit…. »
    - Il n’y a pas DIFFÉRENCE, il y a UNION. Le o represente une plage de son qui va u o ouvert au o fermé. La prononciation du français standard permet « d’arbitrer » les rares cas que la notation archiphonémique ne permettrait pas d’unir.

    —————-
    - Vrai, et les méthodes de langue destinées aux étrangers doivent inclure une « transkripsion fonétik » tant notre orthographe les rebute.
    —————-

    « …Et comprendre pourquoi des liaisons ou des accords apparaissent partout comme par magie…. »

    - L’enfant qui les utilisent et qui ne sais pas écrire, il fait de la magie ?
    Le cas des liaisons est intérressant. On utilise une version ancienne du mot pour faire liaison ‘un gran-t enfan’, ‘grand’ s’écrivait ‘ grant’. Le grant est devenu gran et les liaisons avaient presque disparues. Quand l’orthographe des latinistes a succédé à « l’ortografie » les liaisons sont sont revenues en force. C’est un cas parmi d’autre de l’influence nocive d’une orthographe décalée, sur la langue, tout comme les prononciation fautive de leg, gageure, etc.
    Nous avons prévu la notation optionnelle des liaisons mais nous croyons qu’elles finiront par disparaitre à nouveau si cette notation n’est plus obligatoire.

    « …certaines lettres représentent deux sons différents (o et o)… »
    - L’orthographe actuelle est déja en partie archiphonémique le o représentent une palge de son. ex. photo. Il n’y a rien de nouveau

    « …que certaines combinaisons représentent deux sons différents (on et on)… »
    -faux

    « ..et pourquoi certaines doubles lettres existent (ch) alors que le c est « libre ».
    C’est un digramme, Comme l’ort. cons, le digramme est plus « fort » que ses constituants.

    « …Et comment écrire le mot août, juste par exemple. … »
    - ‘oû’, tu peux bien écrire ‘oût’ si tu pense être mieux conpris. Mon voisin écrit ‘clef et moi ‘clé’ et nous gardons de bons rapports.

    « …ce que j’ai essayé de vous faire comprendre, à plusieurs reprises c’est que l’oral et l’écrit sont liés.
    « Bien sur qu’il y a des liens entre les deux, comme il y des lien entre le portugais et le français. Et alors? Il y a quand même une langue parasite, de trop (l’écrit décalé), tout liée qu’elle soit à la vraie langue, celle qu’on parle et qui est orpheline d’une transcription qui ne la travestisse pas.

    « …La langue change. Rien à voir avec votre idée…. »
    - La langue change et la main ne suit pas. Tous le problème est là.

    ————–
    Vou-z ète déja déstabilizé par une écriture comme çèlle-là, ima?ine av?k l ælf?b?t f?netik ??t??nasj?nal ! Mais ça vous arrangerais, les gens en panique réclamerais la bonne vieille orthographe. Comme disent les anglo-saxons « better the devil tou know ».
    ————–

    « …Ah mais c’est juste une question d’entrainement également. Il suffit d’apprendre également…. »
    - C’est juste!

    « …Sauf qu’alphabet phonétique est quand même largement plus adapté à votre idée…. »
    - Je croisêtre mieux placé pour savoir ce qui est adapté à mes idées.

    « …Même si les problèmes de fond restent. D’ailleurs, un de mes anciens profs m’avait expliqué qu’une telle réforme avait été envisagée. Avant d’être abandonnée…. »

    - Vous touchez un point important qui est au coeur de la démarche Ortograf. Une réforme imposée par un autorité a toute les chances d’échouer. La langue appartient à ses usagers qui n’ont pas à se faire dire comment l’utiliser (ou la transcrire). Malheureusement, l’Académie a fini pas nous convaincre du contraire. Les élites (autorités, professionnels de la comm., etc) n’ont pas trop intérêt à remettre en question une complexité qu’ils sont seuls à maitriser et dont ils tirent un certain pouvoir. Il y a évidemment tout une industrie de marchand d’échasses (coach d’orthographe, éditeur de dico, correcteurs, manuels, cours, etc) qui ont intérêt à ce que tous le monde doivent chausser des échasses. L’orthographe ampoulée que nous utilisons avait un but discriminatoire et a permis d’inhiber l’expression du peuple. Souvenez-vous du mot de Mezeray pour la préface de la 1e édition du dico de l’Académie: « …suivre l’ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes et de la maintenir partout…»

  92. AvatarPallas
    92

    - bien sûr les nazi ce sont nous. Pas ceux qui nous impose un carcan orthographique totalitaire qui doit être respecter sans faute sous peine de voir son présent et son avenir compromis.
    ———–
    J’espère que c’est aussi de l’humour. Vu ce que j’ai vu sur le site, le but est de faire une orthographe (avec la suppression des tolérances temporaires) tout aussi intransigeante.

    ————
    - Depuis 1830 il n’y a eu que des retouches. L’écart avec l’oral se creusent dangeureusement. Le latin qui, à l’origine, s’écrivait phonétiquement, est mort de ne pas avoir réformer son écriture.
    ————
    Le latin est mort par l’évolution des langues.

    ——————–

    - Il n’y a pas DIFFÉRENCE, il y a UNION. Le o represente une plage de son qui va u o ouvert au o fermé. La prononciation du français standard permet « d’arbitrer » les rares cas que la notation archiphonémique ne permettrait pas d’unir.

    —————-
    N’empêche que toute personne ne connaissant pas la prononciation des o (mais l’exemple de cette lettre est amusant, d’un bout à l’autre de la France, ces sons sont prononcés d’une façon différente) ne sera pas plus avancé. Ce qui me fait dire que votre idée qui est de retranscrire les sons n’est pas viable en l’état.

    ——-
    - L’enfant qui les utilisent et qui ne sais pas écrire, il fait de la magie ?
    ——-
    Avant 7 ans un enfant est physiologiquement capable d’apprendre une langue de manière différente d’un adulte. Le cerveau est fait comme ça. Après cet âge cette capacité baisse d’un coup.

    Mais merci d’avoir accepté l’idée que l’écrit influe sur l’oral (pour le cas des liaisons) et que les deux sont donc interconnectés.

    —————–

    - L’orthographe actuelle est déja en partie archiphonémique le o représentent une palge de son. ex. photo. Il n’y a rien de nouveau
    —————-
    Mais je n’ai jamais dit que l’orthographe actuelle fait la distinction. Juste que votre réforme n’est pas au niveau de vos prétentions, elle coupe totalement du passé et rajoute tout un tas de problèmes.

    ———
    « …que certaines combinaisons représentent deux sons différents (on et on)… »
    -faux
    ——–
    Alors expliquez-moi comment écrire :
    « sonne » et « son ».
    Et même, prenons le site « ortograf.net »
    « La transkripsion se baz sur la prononsiasion du fransè standar intèrnasional. »
    TranskripsiON
    intèrnasiONal

    Ces deux groupes de lettres ne se prononcent pas de la même façon, n’est-ce pas ?

    ————–

    « ..et pourquoi certaines doubles lettres existent (ch) alors que le c est « libre ».
    C’est un digramme, Comme l’ort. cons, le digramme est plus « fort » que ses constituants.
    ————V
    Alors là… Je suis désolé mais j’avoue ne pas comprendre pourquoi délaisser le c seul. Vu qu’il n’y a pas de concurrence avec d’autres lettres.

    ———–
    - ‘oû’, tu peux bien écrire ‘oût’ si tu pense être mieux conpris. Mon voisin écrit ‘clef et moi ‘clé’ et nous gardons de bons rapports.
    ———–
    quoi ? Déjà plusieurs orthographes pour un même mot ? Si chaque variation orthographique est valable dès lors que des gens le prononcent différemment, les gens dans le sud vont truffer leurs textes de g.

    ————-
    Bien sur qu’il y a des liens entre les deux, comme il y des lien entre le portugais et le français. Et alors? Il y a quand même une langue parasite, de trop (l’écrit décalé), tout liée qu’elle soit à la vraie langue, celle qu’on parle et qui est orpheline d’une transcription qui ne la travestisse pas.
    ————-
    Non, vous avouez que la liaison c’est l’écrit qui porte sur l’oral du français. Pour autant que je sache, le portugais n’influe pas sur la prononciation du français.

    ————–
    « …Ah mais c’est juste une question d’entrainement également. Il suffit d’apprendre également…. »
    - C’est juste!

    « …Sauf qu’alphabet phonétique est quand même largement plus adapté à votre idée…. »
    - Je croisêtre mieux placé pour savoir ce qui est adapté à mes idées.
    ——–
    Visiblement non. Vous avouez clairement que l’alphabet phonétique permet d’écrire exactement la transcription de l’oral. Et vous avouez aussi que ce n’est qu’une question d’entrainement.
    Et vous voulez votre réforme qui permet de noter l’oral à l’écrit (mais pas parfaitement vu les problèmes que je soulève mais que vous niez) et que ce n’est qu’une question d’entrainement pour s’y mettre.

    ————
    - Vous touchez un point important qui est au coeur de la démarche Ortograf. Une réforme imposée par un autorité a toute les chances d’échouer. La langue appartient à ses usagers qui n’ont pas à se faire dire comment l’utiliser (ou la transcrire). Malheureusement, l’Académie a fini pas nous convaincre du contraire. Les élites (autorités, professionnels de la comm., etc) n’ont pas trop intérêt à remettre en question une complexité qu’ils sont seuls à maitriser et dont ils tirent un certain pouvoir. Il y a évidemment tout une industrie de marchand d’échasses (coach d’orthographe, éditeur de dico, correcteurs, manuels, cours, etc) qui ont intérêt à ce que tous le monde doivent chausser des échasses. L’orthographe ampoulée que nous utilisons avait un but discriminatoire et a permis d’inhiber l’expression du peuple. Souvenez-vous du mot de Mezeray pour la préface de la 1e édition du dico de l’Académie: « …suivre l’ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes et de la maintenir partout…»
    ————
    L’Académie propose, le peuple dispose. La dernière réforme orthographique (de 90) n’a été que partiellement utilisée en France. Un peu plus dans d’autres pays. Preuve que l’académie n’est pas toute puissante. Mais avant l’Académie française, l’orthographe appartenait tellement au peuple que non seulement l’écrit variait rapidement mais la langue aussi avec de multiples dialectes et variations. Je me demandais quand la théorie du complot allait apparaître. N’empêche, il y a des correcteurs d’orthographe en espagnol aussi. Langue que pourtant vous semblez prendre pour exemple. On notera d’ailleurs que de toutes façons, c’est nécessaire, simplement pour des questions d’inversion des lettres ou d’oubli de certaines. Les dictionnaires seraient toujours nécessaires dans votre monde. Ne serait-ce que pour les définitions. Les manuels et les cours, il en faudrait toujours. Rien que pour la grammaire. Et ne vous faites pas d’illusion, les cours d’orthographes supprimés seraient remplacés par d’autres. Et, vu l’exemple italien (où l’orthographe fait qu’il est plus difficile pour eux d’appréhender d’autres langues), il faudrait alors plus de cours d’orthographe de langues étrangères.

  93. Avatarpepe
    93

    ———————————-
    bien sûr les nazi ce sont nous. Pas ceux qui nous impose un carcan orthographique totalitaire qui doit être respecter sans faute sous peine de voir son présent et son avenir compromis.
    ——–
    J’espère que c’est aussi de l’humour. Vu ce que j’ai vu sur le site, le but est de faire une orthographe (avec la suppression des tolérances temporaires) tout aussi intransigeante.
    ———————————-
    *la suppression des tolérances de la norme ne signifie pas que la norme est imposée sous peine de sanctions

    ———————————-
    N’empêche que toute personne ne connaissant pas la prononciation des o (mais l’exemple de cette lettre est amusant, d’un bout à l’autre de la France, ces sons sont prononcés d’une façon différente) ne sera pas plus avancé. Ce qui me fait dire que votre idée qui est de retranscrire les sons n’est pas viable en l’état.
    —-
    - L’enfant qui les utilisent et qui ne sais pas écrire, il fait de la magie ?
    —–
    Avant 7 ans un enfant est physiologiquement capable d’apprendre une langue de manière différente d’un adulte. Le cerveau est fait comme ça. Après cet âge cette capacité baisse d’un coup.
    ———————————-
    *Il y a des immigrés adultes qui font le même cheminement à l’oral avant d’apprendre à écrire le français (pour autant qu’ils y parviennent)

    ———————————-
    Mais merci d’avoir accepté l’idée que l’écrit influe sur l’oral (pour le cas des liaisons) et que les deux sont donc interconnectés.

    *Oui l’écrit pollue l’oral comme l’anglais pollue le français. Il y a interconnexion si vous voulez, ce qui ne veut pas dire que c’est souhaitable.

    ———————————-
    « …que certaines combinaisons représentent deux sons différents (on et on)… »
    -faux
    —-
    Alors expliquez-moi comment écrire :
    « sonne » et « son ».
    ———————————-
    *
    sonne = sone
    son = son

    règle: Pour prononsé séparéman lè lètre ki reprézante une vouayèl nazalizé (an/in/on/un/en/èn), une vouayèl, mèm muèt (e), doua suivr. Ex. : vent -> van | vanne -> vane .
    ———————————-
    « ..et pourquoi certaines doubles lettres existent (ch) alors que le c est « libre ».
    C’est un digramme, Comme l’ort. cons, le digramme est plus « fort » que ses constituants.
    —–
    Alors là… Je suis désolé mais j’avoue ne pas comprendre pourquoi délaisser le c
    ———————————-
    *Il faudrait demander au comité directeur, je crois qu’on tenait au c comme caractère de substitution.

    ———————————-
    quoi ? Déjà plusieurs orthographes pour un même mot ? Si chaque variation orthographique est valable dès lors que des gens le prononcent différemment, les gens dans le sud vont truffer leurs textes de g.
    ———————————-

    *Tout les arguments du genre – On ne se comprendra plus – sont bien amusants. J’y croyais encore il n’y a pas si longtemps mais ils ne sont que THÉORIQUES. Ils se trouve que vous n’avez jamais fait l’expérience de la communication en ortograf altèrnativ et moi, si. Je l’utilise quotidiennement avec plusieurs personnes et je n’ai jamais éprouvé les problèmes de communication que vous soulevé, et mes interlocuteurs non plus à ce qu’il semble. Mais ne me croyez pas sur parole, faites l’expérience.

    ———————————-
    Non, vous avouez que la liaison c’est l’écrit qui porte sur l’oral du français. Pour autant que je sache, le portugais n’influe pas sur la prononciation du français.
    ———————————-

    *La conjugation du portugais a des points commun avec celle du français à l’oral qui aide conprendre le système des terminaisons verbale

    ———————————-
    Vous avouez clairement que l’alphabet phonétique permet d’écrire exactement la transcription de l’oral. Et vous avouez aussi que ce n’est qu’une question d’entrainement. Et vous voulez votre réforme qui permet de noter l’oral à l’écrit (mais pas parfaitement vu les problèmes que je soulève mais que vous niez)
    ———————————-

    *Je ne nie pas les points que vous soulevez, je ne les vois pas comme un problème c’est tout. L’API m’obligerait à noter les R roulé d’Édith Piaf d’une autre manière. Le problème ici c’est l’excès de précision.

    ———————————-
    L’Académie propose, le peuple dispose. La dernière réforme orthographique (de 90) n’a été que partiellement utilisée en France.
    ———————————-

    *Les correcteurs, instit. et autre gardes-chiourme disposent vous voulez dire? Essayer de gagner votre en allant à l’encontre de leurs diktats. La réformette de 90 n’a jamais franchi le portail des écoles.

  94. AvatarPutois Putassier
    94

    => « Malheureusement, l’Académie a fini pas nous convaincre du contraire. Les élites (autorités, professionnels de la comm., etc) n’ont pas trop intérêt à remettre en question une complexité qu’ils sont seuls à maitriser et dont ils tirent un certain pouvoir. Il y a évidemment tout une industrie de marchand d’échasses (coach d’orthographe, éditeur de dico, correcteurs, manuels, cours, etc) qui ont intérêt à ce que tous le monde doivent chausser des échasses. L’orthographe ampoulée que nous utilisons avait un but discriminatoire et a permis d’inhiber l’expression du peuple. Souvenez-vous du mot de Mezeray pour la préface de la 1e édition du dico de l’Académie: « …suivre l’ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes et de la maintenir partout…» »

    Bon, ben voilà. Théorie du complot = Cœur de la démarche ortograf.

    Sinon je voudrais dire : Autre temps, autre mœurs.
    Et puis, je ne vois pas ce que cette phrase a de si choquante, surtout dans son contexte. Bien sûr que l’orthographe est un marqueur social. Et alors, quoi ?
    C’est la mention de « simples femmes » qui est supposée choquer ? C’était normal à l’époque. Tout comme il est normal aujourd’hui de tuer par millions (milliards ?) des animaux pour nous sustenter. Mais qui sait, peut être passerons nous pour d’horribles barbares auprès des générations futures.
    On ne critique pas les grecs pour leurs mœurs et leur justification de l’esclavage, surtout que cette dernière leur permit de penser.
    Doit-on refaire les mêmes erreurs ? Non. Doit-on critiquer un passé si ancien ? Ce serait absurde.

    Décrier une forme d’élitisme dans un domaine intrinsèquement élitiste n’est-il pas un peu étrange ? Le langage écrit est celui de l’intellect. Parce qu’il permet d’aller plus en profondeur. Ce n’est pas une simple retranscription de l’oral. Jamais personne n’a prononcé de mots qui touchèrent plus les Hommes que ceux qui furent d’abord écrits (par exemple : « Tous les hommes naissent et demeurent libre et égaux en droits » :p). Tous les discours sont écrits. Questions pratiques bien sur, mais ce qui donne sa qualité au langage écrit c’est une réflexion détachée du temps et de l’oubli. Jamais le langage oral ne pourra reproduire cela. Mais revenons sur l’élitisme. L’orthographe crée donc une sélection, entre ceux qui l’appliquent ou non. Mais là où à l’époque décriée, peu de personnes avaient accès à un enseignement conséquent, de nos jours tout le monde a la possibilité d’aller à l’école. Pas forcément les mêmes chances d’y réussir, mais tout de même le droit d’accéder à la connaissance.
    Alors l’élitisme n’est plus vraiment social. Les fillettes vont à l’école en France. Les ignorants le sont de leur volonté propre ou et c’est là le point de mon discours, ou de leur incapacité.
    Oui l’orthographe crée une sélection intellectuelle. ET ALORS ? Elle n’est pas difficile au point d’en écarter une majorité de personne, seule une minorité peu importante n’aura effectivement pas les capacités de l’utiliser.
    Mais, et là je vais être dur, qu’est ce que ça peut bien faire ? Que pourront donc apporter ces personnes au débat intellectuel si leurs capacités intellectuelles sont si faibles qu’elles ne peuvent maitriser les bases de l’orthographe ?

    J’ai un jour été arrêté dans la rue par une personne qui, visiblement, était handicapée mentale. Elle m’a demandé d’écrire une lettre pour elle. Voilà. Ça ne les gêne pas et normalement ça ne devrait pas les gêner. Chacun fait avec ses capacités. Je n’ai pas pour ambition de devenir astronaute parce que je ne peux pas. ET ALORS ? Vais-je en mourir ? En serais-je si blessé ?

    Si les personnes n’arrivant pas a utiliser l’orthographe normal utilisent une forme plus aisée pour eux, ça me va très bien. Et les personnes à qui les lettres seront adressées feront alors l’effort de lire, par respect pour l’effort de l’autre côté. Du moins elles devraient.

    En bref, des personnes incapables de maitriser notre orthographe n’ont rien à apporter au débat intellectuel publique au travers de leurs écrits. Comme probablement une bonne majorité de personnes ayant la capacité de la maitriser. Discours élitiste ? Non, logique. Je ne suis pas pour autant pour instruire uniquement les élites. Et je considère que les élites doivent œuvrer à l’éducation de tous. Par la recherche, entre autres.(Voilà qui me fait penser à Will Hunting…)

    => « *la suppression des tolérances de la norme ne signifie pas que la norme est imposée sous peine de sanctions »
    Personne n’est allé en prison pour mauvais orthographe… Les sanctions sont celles de la société qui voit ses normes bafouées. En cas de passage de l’ortograf alternativ ce sera le même combat, elle deviendra une norme et aller contre sera tout aussi mal vu qu’il est mal vu d’utiliser du langage SMS dans un CV. Ce n’est pas une réforme de l’orthographe qui changera les comportements humains, en particulier les comportements de groupe.

    => « Essayer de gagner votre [ vie ? ] en allant à l’encontre de leurs diktats. »
    (Ah ! On s’approche du point Godwin ! Le Diktat ayant été repris par les nazis on en est vraiment pas loin.)

    Sinon : Mais ça vaut pour tout ! C’est la notion même de norme ! Comment peux tu sortir un truc pareil ? On ne parle pas d’homosexuels devant lutter contre des diktats (qui pour le coup en sont) sociaux, on ne parle pas de femme forcées à porter la burqa pour des diktats pas bien différents ! On parle d’une façon d’écrire ! On parle de la communication d’un groupe de personnes qui doivent NECESSAIREMENT avoir une façon commune de communiquer pour que la société fonctionne. On ne peut pas prendre le risque de diviser la population sur ce point fondamental de la communication. Il y a déjà assez de divisions de personne ne parlant qu’un langue étrangère, de jeunes (et moins jeunes) pas foutu de dire trois mots sans jurer sur la vie leur mère dans le meilleur des cas, traiter de pute celle des autres dans l’un des moins top et qui (et le vrai problème est là) ne connaissent pas le français. Même oral.
    Évidemment qu’on ne va pas embaucher un commercial qui griffonne en ortograf alternativ ! Et c’est normal !
    On n’engage pas un mathématicien qui refuse d’utiliser les irréels ! On n’engage pas une grosse pour faire des photos de lingerie sexy ! On n’engage pas quelqu’un qui a la maladie de parkinson pour un travail manuel de précision !
    Je ne vois pas diktat là dedans. Je vois norme. Et une norme logique pour le bon fonctionnement de la société.

  95. AvatarPallas
    95

    ok j’admets pour son/sonne.
    Pour le reste, Et je vais m’arrêter sur cet article car ça devient lassant. Le diktat ? Putois Putassier a bien répondu.
    D’un côté vous voulez une transcription de l’oral, d’un autre vous refusez ce qui existe déjà à ce sujet. Votre méthode ignore totalement à quel point l’écrit influe sur l’oral (et pas seulement sur la liaison). Vous pensez qu’il y a une conspiration et que vous êtes les héros résistants. Votre théorie du complot (alors que tout ce que vous énumérez existe aussi en Italie et en Espagne, pourtant avec leur langue, il n’y a aucune raison, non ?) vous discrédite.

    Il est donc impossible de vous sortir de votre monde dans lequel je suis un suppôt du Terrible Complot Francophone. Pas pour que vous abandonniez votre idée, non, ça ce n’était pas le but. Mais juste pour vous ouvrir un peu les yeux. Et en fait non. Même ça c’est impossible, vous tordez vos propres arguments pour ne pas avoir à reconnaître leurs faiblesses. C’est ainsi. C’est lassant.

  96. Avatarpepe
    96

    ———————————-
    « …On ne critique pas les grecs pour leurs mœurs et leur justification de l’esclavage, surtout que cette dernière leur permit de penser…. »
    ———————————-
    OUF !!! Sans commentaires

    ———————————-
    Oui l’orthographe crée une sélection intellectuelle. ET ALORS ?
    ———————————-
    C’est une sélection artificielle, on pourrait même exiger la connaissance du grec ancien pour filtrer plus fin. À quoi ça rime cette sélection?

    ———————————-
    Si les personnes n’arrivant pas a utiliser l’orthographe normal utilisent une forme ….p
    ———————————-
    Et si les personnes ne VOULANT pas utiliser l’orthographe « normal » …..

    ———————————-
    En bref, des personnes incapables de maitriser notre orthographe n’ont rien à apporter au débat intellectuel publique au travers de leurs écrits.
    ———————————-
    François de Closets, ça vous dit quelque chose?

    ———————————-
    … passage de l’ortograf alternativ ce sera le même combat, elle deviendra une norme et aller contre sera tout aussi mal vu qu’il est mal vu d’utiliser du

    langage SMS dans un CV. Ce n’est pas une réforme de l’orthographe qui changera les comportements humains, en particulier les comportements de

    groupe….
    ———————————-

    Une différence notable. Nous ne croyon pas au comcept de « faute ». Si la langue appartient à ces locuteurs. Chacun de ses locuteur peut choisir de faire

    un écart à la norme commune, norme qui serait le fruit d’un véritable usage et non pas une injonction qui fait de ses « contrevenants » des parias.
    Je milliterais contre un individu ou un mouvement qui voudrait vous imposer la norme auquel j’adhère.

    ———————————-
    On ne parle pas d’homosexuels devant lutter contre des diktats (qui pour le coup en sont) sociaux, on ne parle pas de femme forcées à porter la burqa

    pour des diktats pas bien différents ! On parle d’une façon d’écrire !
    ———————————-
    Une façon d’écrire anormalement complexe qui peut vous gâcher une vie si vous ne la maitrisez et dont tous le monde a souffert à des degrés divers.

    ———————————-
    On parle de la communication d’un groupe de personnes qui doivent NECESSAIREMENT avoir une façon commune…
    ———————————-
    Nous ne sommes pas contre une norme commune

    ———————————-
    Évidemment qu’on ne va pas embaucher un commercial qui griffonne en ortograf alternativ ! Et c’est normal !
    On n’engage pas un mathématicien qui refuse d’utiliser les irréels ! On n’engage pas une grosse pour faire des photos de lingerie sexy ! On n’engage pas

    quelqu’un qui a la maladie de parkinson pour un travail manuel de précision ! Je ne vois pas diktat là dedans. Je vois norme. Et une norme logique pour le

    bon fonctionnement de la société.
    ———————————-

    Vous semblez croire et accepter qu’une personne intelligente et pleine de ressource mais dysorthographe ou dyslexique n’est pas qualifier pour quantité de

    postes. Saviez-vous d’ailleurs qu’ils y a 2 fois plus de gens qui souffrent de dyslexie et de dysorthographie dans les pays francophones (et anglophone)

    que dans la plupart des autre pays à écriture alphabétique? Pour ce qui est de la norme « logique » même ses plus grands défenseurs admettent son

    incohérence dont la démonstration n’est plus à faire.

    ———————————-
    Et je vais m’arrêter sur cet article car ça devient lassant. Le diktat ?
    ———————————-
    Moi aussi d’ailleurs, je vais partir en vacance pour 2 semaines sans Internet. Ce sera une belle occasion pour vous d’avoir le dernier mot… ;-)

    ———————————-
    Il est donc impossible de vous sortir de votre monde dans lequel je suis un suppôt du Terrible Complot Francophone. Pas pour que vous abandonniez

    votre idée, non, ça ce n’était pas le but. Mais juste pour vous ouvrir un peu les yeux. Et en fait non. Même ça c’est impossible, vous tordez vos propres

    arguments pour ne pas avoir à reconnaître leurs faiblesses. C’est ainsi. C’est lassant.
    ———————————-

    Je ne crois pas au complot, les résistances et pressions diverses sont plus souvent qu’autrement inconscientes, il y aussi le poids de l’inertie, l’ignorance et la facilité qui n’est pas toujours du coté où on pense. Pour ce qui est de tordre mes arguments et de ne pas voir ses faiblesses, j’avais exactement la même impressions envers vous. Quand avez-vous reconnu les faiblesses de l’orthographe conservatrice, sa légitimité. Mon jugement sur l’orthographe a changé avec les années, j’en ai été un ardent défenseur, j’ai fait des recherches, des expériences et ma réflexion se poursuit toujours, je pourrais très bien adhérer à autre chose éventuellement. Quand est-il de vous?

  97. AvatarCorti
    97

    Avec votre orthographe, c’est certainement plus galère de trouver un mot dans un dico.

    Et si ne voulez pas utiliser l’orthographe classique, très bien. Mais il n’y a aucune raison pour qu’on vous suive. C’est pas parce qu’un type me dit que la vie sans télé, c’est mieux, que je vais arrêter de la regarder pour lui faire plaisir.

  98. AvatarLewis
    98

    Ce que je ne comprends pas très bien, c’est la difficulté présumée de l’orthographe français : les dictées ne m’ont pas fait souffrir plus que ça, les leçons d’orthographe plutôt intéressantes. Je fais quelques fautes, c’est vrai, mais les gens sont plutôt tolérants de nos jours (à commencer par les profs, et pourtant, je suis en prépa). Le « sans-faute » du CV sert pour moi à voir si le candidat a fait attention à ce qu’il écrivait, s’il a pris le temps de se relire.
    Le chinois (l’écriture, puisque que parler « chinois » ne veut pas dire grand chose) est bien plus dur niveau « orthographe » que le français. Et je sais de quoi je parle puisque je parle mandarin et que j’écris chinois. Pourtant, les gens ne ressentent pas le besoin de faire des poissons à la place de l’idéogramme qui sert à exprimer cette idée.
    Un travail *super* compliqué, l’orthographe français? Pas plus que l’anglais ou l’allemand finalement. Quant à l’espagnol ou à l’italien, si l’orthographe me semble « plus facile », ils restent des règles de grammaire qu’il faut apprendre par coeur, de ce que je sais.

  99. Avatarpepe
    99

    ————–
    Avec votre orthographe, c’est certainement plus galère de trouver un mot dans un dico.
    ————–
    C’est encore plus facile qu’en orto cons. Un enfant qui cherche en ort. cons. le mot ‘hymne’, doit essayer ‘imne’, ymne, ‘himne’… . Faites l’essai avec le dico sur http://www.ortogra.net

    ————–
    Et si ne voulez pas utiliser l’orthographe classique, très bien. Mais il n’y a aucune raison pour qu’on vous suive. C’est pas parce qu’un type me dit que la vie sans télé, c’est mieux, que je vais arrêter de la regarder pour lui faire plaisir.
    ————–
    Mais vous avez parfaitment raison, Vous avez bien le droit d’écrire dans l’ort. que vous aimez. C’est à espérer qu’au moins votre choix fait suite à une réflexion éclairée. En fait, je vous envie de pouvoir exercer ce droit sans qu’il vous en coute.

    ————–
    Ce que je ne comprends pas très bien, c’est la difficulté présumée de l’orthographe français…
    ————–
    Mais bien sûr! Où avais-je la tête? l’orthographe française est réputée des plus faciles…

    ————–
    Le chinois (l’écriture, puisque que parler « chinois » ne veut pas dire grand chose) est bien plus dur niveau « orthographe » que le français. Et je sais de quoi je parle puisque je parle mandarin et que j’écris chinois. Pourtant, les gens ne ressentent pas le besoin de faire des poissons à la place de l’idéogramme qui sert à exprimer cette idée.
    Un travail *super* compliqué, l’orthographe français? Pas plus que l’anglais ou l’allemand finalement. Quant à l’espagnol ou à l’italien, si l’orthographe me semble « plus facile », ils restent des règles de grammaire qu’il faut apprendre par coeur, de ce que je sais.
    ————–

    Nous aussi devons apprendre la vraie grammaire par coeur…. en plus des règles d’orthographe et de la grammaire artificielle (ort. gramm.)

    Le paralèlle avec le hànzì est intéressant. Notre écriture, en violant la valeur sonore des lettres, a pris une allure idéographique: La graphie de chaque mot doit-être apprise par coeur. On ne peut pas la deviner. Un Italien ou un Hongrois, par exemple, peut écrire sans grand risque d’erreur un mot inconnu juste en l’entendant.

  100. Avatarpepe
    100

    J’oubliais, à propos du hànzì, les chinois ont eu le courage de faire une grande réforme du traditionnel > simplifié. On ne peut pas dire que cela a nui à leur essor…

  101. AvatarThe Drig Overmind
    101

    It’s over one hundred !!!! \o/

    Je n’ai pas tout lu, mais peu importe, je trolle !

    Quote:
    « Nous aussi devons apprendre la vraie grammaire par coeur…. en plus des règles d’orthographe et de la grammaire artificielle »

    Non. Ni la grammaire, ni l’orthographe d’une langue « naturelle » comme le français (en opposition à des langues « fabriquées » comme l’esperanto ou le klingon) ne sont artificielles. De plus, leur usage ne relève en rien du par coeur.

    Certes, quand tu es petit, en primaire ou au collège, tu apprends « par coeur » la grammaire, les différentes conjugaisons des verbes, etc … Mais ceci est du parce que quand on est petit on n’a pas encore la maturité et la capacité de raisonnement pour comprendre la logique que régissent les règles de grammaire et d’orthographe.

    Ces règles relèvent d’une logique presque mathématique, perfectionné à travers les âges (et ça continuera à évoluer) pour pouvoir communiquer un message de la manière la plus fidèle possible à notre interlocuteur. Cela n’a rien de « par coeur ».

    L’enseignement des mathématiques c’est pareil : au collège t’apprends qu’est-ce que le théorème de Pythagores dans un espace euclidien de dimension 2 un peu « par coeur »; Au lycée, qu’est-ce que le produit scalaire euclidien en dimension 2; En prépa qu’est-ce qu’un espace vectoriel de dimension N, pour pouvoir démontrer ce théorème dans les cas les plus abstraits. Demain, un mathématicien découvrira des nouvelles propriétés qui feront évoluer ce théorème pour son utilisation dans bien d’autres cas.

    Dire que les mathématiques ou la langue (grammaire, orthographe) c’est du « par coeur » c’est nier le fondement des choses.

    Et puis, même la sonorité d’un mot varie selon les régions géographiques, il a varié au cours de l’histoire et il peut même varier d’une phrase à une autre (utilisation des liaisons). Que proposes-tu dans ces cas ? Que les Ch’tits aient une « ortograf » différente que celle des Bretons, des Parisiens et des Sudistes ??? Pour qu’on ne se comprenne plus au sein de la même langue ???

  102. Avatarpepe
    102

    ————————-
    …pour comprendre la logique que régissent les règles de grammaire et d’orthographe. Ces règles relèvent d’une logique presque mathématique…L’enseignement des mathématiques c’est pareil ….Dire que les mathématiques ou la langue (grammaire, orthographe) c’est du « par coeur » c’est nier le fondement des choses….
    ————————-
    La différence avec l’orthographe actuelle c’est que la notation mathématique ne travestit pas les concepts mathématiques: Écrire ‘monsieur’ quand on dit ‘mesieu’ c’est comme écrire 2 + 2 = 5 pour exprimer qu’en ajoutant deux éléments à deux autre on en obtient quatre. Restons dans les mathématique, si On a pu passer de II + II = IV à 2 + 2 = 4 sans changer les mathématique et sans renier nos origine latine on peut bien passer de ‘orthographe’ à ‘orhograf’, non?

    Je t’accorde qu’il y a une certaine logique derrière chaque règle, mais les règles sont nombreuses, complexes, invalidées dans certains cas par des contre-règles comportant elles-mêmes des exceptions. En plus, beaucoup de ces règles sont inutiles puisqu’elles ne correspondent à rien dans la langue, la vraie, celle qu’on prononce. Juste pour les participes passés des verbes en ‘er’ congugués avec ‘avoir’ près de 50 règles d’accord tordues (+ exceptions) alors le mot est invariable à l’oral sans que ça nuisent à la conversation.

    Tu serais tenté de me dire » Oui, mais ça permet de préçiser des situations qui serait flou à l’oral’. Je ne me souviens pas d’avoir du épeller des lettres d’accord pour me faire comprendre l’oral. Seuls les francophones semblent avoir un complexe d’infériorité face à leur langue en croyant qu’il faille la « compléter » par des marqueurs « grammaticaux » pour qu’elle soit complète. On croit ausii qu’il faut des marques gréco-latines sinon elle aurait un aspect trop « vulgaire » . Les turcs, les Haitiens, les indonésiens… ne sont pas honteux d’écrire des mots empruntés au français ‘prézidan’, ‘taksi’, ‘polis’, …

    ————————-
    Et puis, même la sonorité d’un mot varie selon les régions géographiques, il a varié au cours de l’histoire et il peut même varier d’une phrase à une autre (utilisation des liaisons). Que proposes-tu dans ces cas ? Que les Ch’tits aient une « ortograf » différente que celle des Bretons, des Parisiens et des Sudistes ??? Pour qu’on ne se comprenne plus au sein de la même langue ???
    ————————-
    Tu devrais lire les posts plus hauts, j’ai parlé longuement de ce problème, qui n’en est pas un quand on adopte une orthographe phonémique leste, plutôt que strictement et bêtement phonétique. Ce que je pourrais ajouter à mon argumentation passée c’est que les hispanophones d’Espagne, de Cuba, des Philippines ou d’ailleurs se comprennent très bien à l’écrit avec leur ‘ortografia’ plus ‘fonetica’ que la notre, même s’ils ont des variante régionales marquées de prononciation. Pourè-tu me dire mintenan de qèl réjion je vièn en regardan mon écriture fonémiqe?

  103. AvatarCorti
    103

    pepe, tu veux nous faire passer de Firefox à IE. Aucune chance de réussite.

  104. AvatarThe Drig Overmind
    104

    Quote:
    « Je ne me souviens pas d’avoir du épeler des lettres d’accord pour me faire comprendre l’oral. »

    K3v1n : « jété ché moa avek dé zami …  »
    m0m0 : « ki sa ? toto ? manu ? »
    k3v1n : « jété ché moa avek dé zami … ‘E-S’ … »

    Et là, ça change tout :)

    Et puis, en « ortograf » tu perds le sens et l’histoire de certaines locutions. Par exemple, le fameux « Au temps pour moi » que personne ne sait bien écrire. Derrière cette expression il y a toute une histoire des soldats qui n’étaient pas dans le bon temps en faisant un mouvement et qui s’excusaient.

    Ecrire « Autant pour moi » n’a strictement aucun sens, tout du moins pour ce qui est de s’excuser.
    Vendeur : « Vous voulez de l’harissa dans votre kebab, monsieur ? »
    Client1 : « Oui, plein! »
    Vendeur : « Et pour vous ? »
    Client2 : « Autant pour moi! »

    En « ortograf » on écrirait « otan pour moa », perdant tout le sens historique de la locution.

    Et si c’était le président qui écrivait « otan pour moa », la communauté internationale croirait qu’il veut prendre le contrôle absolu des forces de l’OTAN !!!

  105. Avatarpepe
    105

    Et puis, en « ortograf » tu perds le sens et l’histoire de certaines locutions. Par exemple, le fameux « Au temps pour moi » que personne ne sait bien écrire…

    Que personne ne sait écrire… en orthographe conservatrice!

    Quelle expression savoureuse qu’il serait dommage de perdre! Ça vaut le sacrifice de millions d’enfants sur plusieurs génération à s’échiner sur une orthographe délirante!

  106. Avatarpepe
    106

    Et si c’était le président qui écrivait « otan pour moa », la communauté internationale croirait qu’il veut prendre le contrôle absolu des forces de l’OTAN !!!

    Si tu pense à l’OTAN qan tu li « o ten pour moi » (ou mème « otan pour moi ») ou encore si tu n’è pa capable de lire çe tèxte ç’è qe tu è un so. Je ne te di pa de qèl so il s’aji (sceau, sot ou saut)

  107. AvatarPutois Putassier
    107

    =>  » « …On ne critique pas les grecs pour leurs mœurs et leur justification de l’esclavage, surtout que cette dernière leur permit de penser…. »
    ———————————-
    OUF !!! Sans commentaires  »

    J’adore les gens qui ne savent pas prendre en compte les contextes… Critiquer des mœurs vieux de plus de deux mille ans , voilà qui serait judicieux ! C’est vrai que nous du haut de notre sagesse on ne sacrifie pas un bon milliard de personnes à la faim pour des questions économiques.
    Sans esclaves pas de philosophie grecque. Ou bien moins. Et c’est justement le débat philosophique qui permit de mettre fin à l’esclavage. (enfin, l’esclavage officiel) C’est l’histoire, on peut pas revenir dessus. Et reconnaitre que l’esclavage permit à notre pensée de se développer n’est en rien le justifier de nos jours, ce serait ne pas prendre en compte notre évolution.
    A propos de leurs mœurs sexuelles, d’autres normes avaient cours. Pas grand chose à dire la dessus, chacun vit selon les normes de son environnement.

    => « Et si les personnes ne VOULANT pas utiliser l’orthographe « normal » ….. »
    Il fait ce qu’il veut. Mais s’il veut vraiment participer au débat intellectuel publique, il fera en sorte de le faire de manière à être écouté. Après s’il ne veut pas participer à ce prix là, c’est son choix.

    => « Pour ce qui est de la norme « logique » même ses plus grands défenseurs admettent son incohérence dont la démonstration n’est plus à faire. »
    Je parlais plutôt de logique dans le fait qu’elle est en place sur le territoire français et qu’elle est utilisée par la majorité. En cela elle est légitime, et il est donc logique pour le bon fonctionnement social de l’utiliser. Pour la logique intrinsèque à la forme écrite en elle même, elle est historique (on peut comprendre le pourquoi de l’orthographe d’un mot) et aura donc des incohérences en terme de logique pure (les nombreuses exceptions qui parsèment nos règles). On peut tout de même remarquer que les termes d’usage courant sont généralement épargnés (l’usage à probablement lissé la règle).
    Cela dit je ne suis pas opposé à ce qu’on se penche sérieusement sur ces exceptions histoire de rendre la chose un peu plus cohérente pour un œil novice et qui éviterait l’apprentissage basé sur le par cœur.
    Mais pour les règles globales, comme les accords, je suis d’avis à ne pas y toucher. Surtout les accords, qui apportent bien des informations utiles à l’écrit qui se doit d’être précis, contrairement à l’oral qui est soutenu par le ton, les gestes (quand on se voit), l’expression. Et qui, en général, se déroule face à un interlocuteur qui peut exprimer rapidement son incompréhension.

    => « On a pu passer de II + II = IV à 2 + 2 = 4 sans changer les mathématique et sans renier nos origine latine »
    Premièrement on a fait qu’emprunter un système qui existait déjà. On ne l’a pas créé de toutes pièces, on a bien vu qu’il fonctionnait particulièrement bien ailleurs et que c’est un système scientifique, donc non pollué par des questions sociales comme le langage. De plus l’esprit mathématique c’est d’aller au plus vite et au plus simple. (Pour aller le plus loin possible)
    Donc cette « réforme » (qui dut probablement mettre bien des décennies à devenir norme) n’allait contre aucun argument valable sauf une volonté réactionnaire. J’espère que tu es conscient que des arguments contre la norme ortograf, il y en a et que tes interlocuteurs ne sont pas systématiquement des réactionnaires retords.

    => « François de Closets, ça vous dit quelque chose? »
    Du tout… Et wiki ne m’a pas aidé des masses sur ce coup là. En gros, il veut une réforme modérée de l’orthographe. Donc ne va pas dans ton sens. Mais comme je ne connais pas son discours ce n’est qu’une supposition.

    => « Vous semblez croire et accepter qu’une personne intelligente et pleine de ressource mais dysorthographe ou dyslexique n’est pas qualifier pour quantité de postes.  »
    Il lui suffit d’avoir une secrétaire… Donc non je ne pense pas du tout cela. Mais certains postes me semblent en effet proscrits pour les personnes souffrant de ces maux. Comme le secrétariat… :P

    => « Nous ne sommes pas contre une norme commune »
    Alors qu’avant tu disais : « Une différence notable. Nous ne croyon pas au comcept de « faute ». »


    Je n’accroche pas au concept de norme individuelle. Il faut une certaine rigueur dans l’écriture pour conserver une certaine homogénéité. Pour s’en convaincre, il suffit de constater combien la communication peut se révéler délicate entre un gars de 15 ans qui vit en cité (un gars banal, pas un génie, ni un crétin) et un autre gars de 15 ans qui vit en campagne (toujours random, le gars). Et cela on ne le doit qu’à quelques années ! Imaginons que la norme ortograf en vienne à convaincre et qu’elle accepte qu’on écrive comme on parle : dans ce cas les différences entre les régions vont aller en augmentant très fortement, et alors que l’oral typique sera conservé dans les mémoires quelques temps, ne serait ce que par la télévision nationale, nombre ne l’utiliseront plus (on sait comme le refrain identitaire est convainquant) et comme ils écriront comme ils parlent, nombre ne se comprendront plus.
    Une écriture sans fautes, basée sur l’oral entraine nécessairement une séparation régionale et sociale. Et à long terme, le résultat sera catastrophique, c’est facilement prévisible.
    En temps normal, les normes écrites maintiennent l’oral dans quelque chose de compréhensible par tous. Supprimons les fautes et on supprime l’unité. Mauvaise idée selon moi et qui détruit la norme ortograf dans son ensemble puisqu’elle est basée sur la transcription sonore de l’oral en version écrite chose qui va dans le sens d’une langue qui évoluera beaucoup trop vite et de façon bien trop différente d’un endroit de la France à l’autre. Si en plus la norme autorise l’adaptation en phonétique du langage parlé courant et non pas de sa forme officielle, on court dans le mur.

  108. Avatarpepe
    108

    ——————–
    => « Et si les personnes ne VOULANT pas utiliser l’orthographe « normal » ….. »
    Il fait ce qu’il veut. Mais s’il veut vraiment participer au débat intellectuel publique, il fera en sorte de le faire de manière à être

    écouté. Après s’il ne veut pas participer à ce prix là, c’est son choix.
    ——————–
    Ce sont les arguments dont les anglo-saxons se servent pour imposer leur langue dans toutes sortes de domaines. Je pense la

    dissidence doit être plus qu’un droit théorique et sans autre effet que celui de se transformer volontairement soi-même en paria.
    Comment « l’usage» peut-il évoluer si toute dévience est proscrite.

    ——————–
    Cela dit je ne suis pas opposé à ce qu’on se penche sérieusement sur ces exceptions
    ——————–
    Ha! tout de même. Les discussion sur l’orthographe prennent toujours le même chemin. D’abord c’est intouchable et incontournable et

    on finit par admettre qu’il y aurait des défauts à corriger. Chacun y va de ses irritants: Les accords délirants pour les uns, les lettres

    « grecques » pour les autres, les consonnes doubles pour d’autres encore…. Mais on en reste là. Parce qu’on ve veut pas de la réforme de l’autre, parce qu’on ne veut pas de la réforme du ministre Machin et le statu quo continue…

    ——————–
    Mais pour les règles globales, comme les accords, je suis d’avis à ne pas y toucher. Surtout les accords, qui apportent bien des

    informations utiles à l’écrit qui se doit d’être précis, contrairement à l’oral qui est soutenu par le ton, les gestes (quand on se voit),

    l’expression. Et qui, en général, se déroule face à un interlocuteur qui peut exprimer rapidement son incompréhension.
    ——————–

    Quel geste, expression ou ton prends-tu pour marquer un accord ? Crois-tu que la langue orale française soit moins précise que les

    autre langues qui, toutes, se passent de ce genre de marqueurs écrits inaudibles.

    ——————–
    …j’espère que tu es conscient que des arguments contre la norme ortograf, il y en a et que tes interlocuteurs ne sont pas

    systématiquement des réactionnaires retords.
    ——————–

    Je partage avec vous des réserves sur l’ortograf, je n’en suis pas l’auteur. La gestion des liaisons et des ‘e’ dit muet ne me satisfait

    qu’à demi. Il me semble aussi qu’on devrait clarifier l’ambiguïté é/è. Mais bon. Dans l’ensemble le système me semble infiniment plus

    efficace et convivial que l’orthographe de l’ancien régime. Si certains d’entre-vous m’on sembler parfois de mauvaise foi, j’ai eu mon lot de questions et de commentaires pertinents

    ——————–
    Donc non je ne pense pas du tout cela. Mais certains postes me semblent en effet proscrits pour les personnes souffrant de ces

    maux. Comme le secrétariat…
    ——————–

    C’est tout a fait juste….Dans un monde l’orthographe conservatrice (et elle seule) est de rigueur. Mais c’est précisément ce monde

    que nous remettons en question.

    ——————–
    => « Nous ne sommes pas contre une norme commune »
    Alors qu’avant tu disais : « Une différence notable. Nous ne croyon pas au comcept de « faute ». »
    ——————–
    Je ne crois pas à la « faute » (acte répréhensible et punissable) mais à « l’écart » (droit qui implique la responsabilité du scripteur en

    cas de non-compréhension) et cela, dans le cadre d’une norme qui faire l’objet d’un débat démocratique qui débouche sur l’action.

    ——————–
    Je n’accroche pas au concept de norme individuelle. Il faut une certaine rigueur dans l’écriture pour conserver une certaine

    homogénéité. Pour s’en convaincre, il suffit de constater combien la communication peut se révéler délicate entre un gars de 15 ans

    qui vit en cité (un gars banal, pas un génie, ni un crétin) et un autre gars de 15 ans qui vit en campagne (toujours random, le gars).
    ——————–

    Ce que tu dis est vrai et préoccupant mais cette situation arrive malgré l’imposition de l’orthographe conservatrice. Je serais même

    tenté de dire À CAUSE DE plutôt que MALGRÉ. Les chinois n’ont pas réaliser l’unité linguistique (oral) à cause d’écriture commune

    qui n’évoque pratiquement pas les sons d’une langue. Ce n’est qu’une supposition mais si tous les francophones était

    quotidiennement en présence d’une écriture qui réflète, même grossièrement, les sons de la langue française moyenne (ni Paris, ni

    Marseille,…), celle des méthodes de langues ou des info-télé, alors on saurait intuitivement comment parler pour se faire comprendre

    de tous. Les indiens guatémaltèques et les aristocrates espagnols qui se comprennent parfaitement nous montrent la voie.

    Mais revenons à la norme « individuelle ». Ta preoccupation est légitime. Le « Gcri kom sam plè » est générateur de chaos et

    d’incompréhension. La flexibilité bien encadrée est pourtant possible. L’orthographe française qui a plus de mille ans n’a été bridée

    qu’assez récemment, disons 100, 150 ans pour la population en générale. La graphie avant y était très libre. La lecture n’en a jamais

    été gênée. L’orthographe unique pour chaque mot était plutôt une exigence des imprimeurs qui devait gérer un inventaire de

    caractères mobiles en plomb (il y eut même des ajustements orthographiques permanents à cause de pénurie temporaire!). Les

    auteurs avaient une orthographe personnelle, Victor Hugo à persister longtemps à ne pas mettre de ‘p’ à temps. En 1905, on publiait

    encore « le journal des savans » même si l’académie avait imposé le ‘t’ muet depuis des lustres. La graphie unique pour chaque est

    un « idéal » qui n’est toujours pas atteint et qui régresse même (évè(é)nement, clé(ef),…). Des milliers de mots ont désormais une

    graphie double voire multiple (j’ai appris ici le cas du ‘shah’, ‘chah’,…). La norme auquelle j’ai adhéré entend laisser une flexibilité mais

    dans un cadre restreint, les variantes possible sont prédictibles et réductibles à une forme de base unique et consigné dans un dico

    (pour ceux qui pense avoir besoin de cette référence)

    ——————–
    Et cela on ne le doit qu’à quelques années ! Imaginons que la norme ortograf en vienne à convaincre et qu’elle accepte qu’on écrive

    comme on parle : dans ce cas les différences entre les régions vont aller en augmentant très fortement, et alors que l’oral typique

    sera conservé dans les mémoires quelques temps, ne serait ce que par la télévision nationale, nombre ne l’utiliseront plus (on sait

    comme le refrain identitaire est convainquant) et comme ils écriront comme ils parlent, nombre ne se comprendront plus.
    Une écriture sans fautes, basée sur l’oral entraine nécessairement une séparation régionale et sociale. Et à long terme, le résultat

    sera catastrophique, c’est facilement prévisible.
    ——————–

    Si ce que tu dis est vrai, cela se serait passé dans toutes les communautés linguistiques (toujours il y a des variante régionales)

    dont l’orthographe est proche de la prononciation. Ce qui est le cas de la plupart en fait (espagnol, ital;ien, finlandais, turc,

    hoigrois….). Le scénario apocalyptique n’a jamais eu lieu, au contraire, les variantes ont eu tendances à ce conformer à un écrit/oral

    commun.

    ——————–
    En temps normal, les normes écrites maintiennent l’oral dans quelque chose de compréhensible par tous. Supprimons les fautes et

    on supprime l’unité. Mauvaise idée selon moi et qui détruit la norme ortograf dans son ensemble puisqu’elle est basée sur la

    transcription sonore de l’oral en version écrite chose qui va dans le sens d’une langue qui évoluera beaucoup trop vite et de façon

    bien trop différente d’un endroit de la France à l’autre. Si en plus la norme autorise l’adaptation en phonétique du langage parlé

    courant et non pas de sa forme officielle, on court dans le mur.
    ——————–

    Ta vision de la faute est défendable mais je n’y crois pas, je pense que le besoin impérieux de communiquer nous presse vers un

    conformité qu’on a même pas besoin d’imposer à ce point.
    Pour le reste , idem avec mon paragraphe précédent (voir l’hispanophonie et son histoire par exemple)

    C’est mon dernier commentaire, je parts en vacnace dans quelques heures. Bonne réflexion et merci d’avoir alimenté la mienne!

  109. AvatarFana
    109

    Stop

    Sauter

    Une

    Ligne

    Chaque

    Fois

    !!!

    C’est

    Relou

    Non ?

  110. AvatarChaosLink
    110

    Je me permet de te poser deux questions pepe :
    1) L’orthographe alternatif est censé être basé sur la phonétique de façon à simplifier la compréhension et l’expression écrite du français. Néanmoins, j’ai remarquer que dans plusieurs de tes messages en orthoragphe alternatif, tu utiliser des abréviations pour désigner l’orthographe classique et l’arternatif, alors que les abréviations n’existent ni oralement, ni phonétiquement. Cela ne serait donc pas un contre-sens que d’employer des abréviations comme tu le fais?
    2) Je me demandais juste comment serions-nous censé écrire les prénoms en orthographe alternatif?

  111. Avatarpepe
    111

    Crois-tu que nous devrions éviter le acronymes également? Écrire ‘Organizasion du Trèté de l’Atlantiqe NO Nor’ au lieu de OTAN? Soyons sérieux. Une réforme orhographique n’implique pas de renoncer aux abrév. acronymes et autres artifices typographiques

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