Sauter

Une

Ligne

Chaque

Fois

!!!

C’est

Relou

Non ?

écouté. Après s’il ne veut pas participer à ce prix là, c’est son choix.
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Ce sont les arguments dont les anglo-saxons se servent pour imposer leur langue dans toutes sortes de domaines. Je pense la

dissidence doit être plus qu’un droit théorique et sans autre effet que celui de se transformer volontairement soi-même en paria.
Comment « l’usage» peut-il évoluer si toute dévience est proscrite.

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Cela dit je ne suis pas opposé à ce qu’on se penche sérieusement sur ces exceptions
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Ha! tout de même. Les discussion sur l’orthographe prennent toujours le même chemin. D’abord c’est intouchable et incontournable et

on finit par admettre qu’il y aurait des défauts à corriger. Chacun y va de ses irritants: Les accords délirants pour les uns, les lettres

« grecques » pour les autres, les consonnes doubles pour d’autres encore…. Mais on en reste là. Parce qu’on ve veut pas de la réforme de l’autre, parce qu’on ne veut pas de la réforme du ministre Machin et le statu quo continue…

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Mais pour les règles globales, comme les accords, je suis d’avis à ne pas y toucher. Surtout les accords, qui apportent bien des

informations utiles à l’écrit qui se doit d’être précis, contrairement à l’oral qui est soutenu par le ton, les gestes (quand on se voit),

l’expression. Et qui, en général, se déroule face à un interlocuteur qui peut exprimer rapidement son incompréhension.
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Quel geste, expression ou ton prends-tu pour marquer un accord ? Crois-tu que la langue orale française soit moins précise que les

autre langues qui, toutes, se passent de ce genre de marqueurs écrits inaudibles.

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…j’espère que tu es conscient que des arguments contre la norme ortograf, il y en a et que tes interlocuteurs ne sont pas

systématiquement des réactionnaires retords.
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Je partage avec vous des réserves sur l’ortograf, je n’en suis pas l’auteur. La gestion des liaisons et des ‘e’ dit muet ne me satisfait

qu’à demi. Il me semble aussi qu’on devrait clarifier l’ambiguïté é/è. Mais bon. Dans l’ensemble le système me semble infiniment plus

efficace et convivial que l’orthographe de l’ancien régime. Si certains d’entre-vous m’on sembler parfois de mauvaise foi, j’ai eu mon lot de questions et de commentaires pertinents

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Donc non je ne pense pas du tout cela. Mais certains postes me semblent en effet proscrits pour les personnes souffrant de ces

maux. Comme le secrétariat…
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C’est tout a fait juste….Dans un monde l’orthographe conservatrice (et elle seule) est de rigueur. Mais c’est précisément ce monde

que nous remettons en question.

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=> « Nous ne sommes pas contre une norme commune »
Alors qu’avant tu disais : « Une différence notable. Nous ne croyon pas au comcept de « faute ». »
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Je ne crois pas à la « faute » (acte répréhensible et punissable) mais à « l’écart » (droit qui implique la responsabilité du scripteur en

cas de non-compréhension) et cela, dans le cadre d’une norme qui faire l’objet d’un débat démocratique qui débouche sur l’action.

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Je n’accroche pas au concept de norme individuelle. Il faut une certaine rigueur dans l’écriture pour conserver une certaine

homogénéité. Pour s’en convaincre, il suffit de constater combien la communication peut se révéler délicate entre un gars de 15 ans

qui vit en cité (un gars banal, pas un génie, ni un crétin) et un autre gars de 15 ans qui vit en campagne (toujours random, le gars).
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Ce que tu dis est vrai et préoccupant mais cette situation arrive malgré l’imposition de l’orthographe conservatrice. Je serais même

tenté de dire À CAUSE DE plutôt que MALGRÉ. Les chinois n’ont pas réaliser l’unité linguistique (oral) à cause d’écriture commune

qui n’évoque pratiquement pas les sons d’une langue. Ce n’est qu’une supposition mais si tous les francophones était

quotidiennement en présence d’une écriture qui réflète, même grossièrement, les sons de la langue française moyenne (ni Paris, ni

Marseille,…), celle des méthodes de langues ou des info-télé, alors on saurait intuitivement comment parler pour se faire comprendre

de tous. Les indiens guatémaltèques et les aristocrates espagnols qui se comprennent parfaitement nous montrent la voie.

Mais revenons à la norme « individuelle ». Ta preoccupation est légitime. Le « Gcri kom sam plè » est générateur de chaos et

d’incompréhension. La flexibilité bien encadrée est pourtant possible. L’orthographe française qui a plus de mille ans n’a été bridée

qu’assez récemment, disons 100, 150 ans pour la population en générale. La graphie avant y était très libre. La lecture n’en a jamais

été gênée. L’orthographe unique pour chaque mot était plutôt une exigence des imprimeurs qui devait gérer un inventaire de

caractères mobiles en plomb (il y eut même des ajustements orthographiques permanents à cause de pénurie temporaire!). Les

auteurs avaient une orthographe personnelle, Victor Hugo à persister longtemps à ne pas mettre de ‘p’ à temps. En 1905, on publiait

encore « le journal des savans » même si l’académie avait imposé le ‘t’ muet depuis des lustres. La graphie unique pour chaque est

un « idéal » qui n’est toujours pas atteint et qui régresse même (évè(é)nement, clé(ef),…). Des milliers de mots ont désormais une

graphie double voire multiple (j’ai appris ici le cas du ’shah’, ‘chah’,…). La norme auquelle j’ai adhéré entend laisser une flexibilité mais

dans un cadre restreint, les variantes possible sont prédictibles et réductibles à une forme de base unique et consigné dans un dico

(pour ceux qui pense avoir besoin de cette référence)

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Et cela on ne le doit qu’à quelques années ! Imaginons que la norme ortograf en vienne à convaincre et qu’elle accepte qu’on écrive

comme on parle : dans ce cas les différences entre les régions vont aller en augmentant très fortement, et alors que l’oral typique

sera conservé dans les mémoires quelques temps, ne serait ce que par la télévision nationale, nombre ne l’utiliseront plus (on sait

comme le refrain identitaire est convainquant) et comme ils écriront comme ils parlent, nombre ne se comprendront plus.
Une écriture sans fautes, basée sur l’oral entraine nécessairement une séparation régionale et sociale. Et à long terme, le résultat

sera catastrophique, c’est facilement prévisible.
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Si ce que tu dis est vrai, cela se serait passé dans toutes les communautés linguistiques (toujours il y a des variante régionales)

dont l’orthographe est proche de la prononciation. Ce qui est le cas de la plupart en fait (espagnol, ital;ien, finlandais, turc,

hoigrois….). Le scénario apocalyptique n’a jamais eu lieu, au contraire, les variantes ont eu tendances à ce conformer à un écrit/oral

commun.

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En temps normal, les normes écrites maintiennent l’oral dans quelque chose de compréhensible par tous. Supprimons les fautes et

on supprime l’unité. Mauvaise idée selon moi et qui détruit la norme ortograf dans son ensemble puisqu’elle est basée sur la

transcription sonore de l’oral en version écrite chose qui va dans le sens d’une langue qui évoluera beaucoup trop vite et de façon

bien trop différente d’un endroit de la France à l’autre. Si en plus la norme autorise l’adaptation en phonétique du langage parlé

courant et non pas de sa forme officielle, on court dans le mur.
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Ta vision de la faute est défendable mais je n’y crois pas, je pense que le besoin impérieux de communiquer nous presse vers un

conformité qu’on a même pas besoin d’imposer à ce point.
Pour le reste , idem avec mon paragraphe précédent (voir l’hispanophonie et son histoire par exemple)

C’est mon dernier commentaire, je parts en vacnace dans quelques heures. Bonne réflexion et merci d’avoir alimenté la mienne!

J’adore les gens qui ne savent pas prendre en compte les contextes… Critiquer des mœurs vieux de plus de deux mille ans , voilà qui serait judicieux ! C’est vrai que nous du haut de notre sagesse on ne sacrifie pas un bon milliard de personnes à la faim pour des questions économiques.
Sans esclaves pas de philosophie grecque. Ou bien moins. Et c’est justement le débat philosophique qui permit de mettre fin à l’esclavage. (enfin, l’esclavage officiel) C’est l’histoire, on peut pas revenir dessus. Et reconnaitre que l’esclavage permit à notre pensée de se développer n’est en rien le justifier de nos jours, ce serait ne pas prendre en compte notre évolution.
A propos de leurs mœurs sexuelles, d’autres normes avaient cours. Pas grand chose à dire la dessus, chacun vit selon les normes de son environnement.

=> « Et si les personnes ne VOULANT pas utiliser l’orthographe « normal » ….. »
Il fait ce qu’il veut. Mais s’il veut vraiment participer au débat intellectuel publique, il fera en sorte de le faire de manière à être écouté. Après s’il ne veut pas participer à ce prix là, c’est son choix.

=> « Pour ce qui est de la norme « logique » même ses plus grands défenseurs admettent son incohérence dont la démonstration n’est plus à faire. »
Je parlais plutôt de logique dans le fait qu’elle est en place sur le territoire français et qu’elle est utilisée par la majorité. En cela elle est légitime, et il est donc logique pour le bon fonctionnement social de l’utiliser. Pour la logique intrinsèque à la forme écrite en elle même, elle est historique (on peut comprendre le pourquoi de l’orthographe d’un mot) et aura donc des incohérences en terme de logique pure (les nombreuses exceptions qui parsèment nos règles). On peut tout de même remarquer que les termes d’usage courant sont généralement épargnés (l’usage à probablement lissé la règle).
Cela dit je ne suis pas opposé à ce qu’on se penche sérieusement sur ces exceptions histoire de rendre la chose un peu plus cohérente pour un œil novice et qui éviterait l’apprentissage basé sur le par cœur.
Mais pour les règles globales, comme les accords, je suis d’avis à ne pas y toucher. Surtout les accords, qui apportent bien des informations utiles à l’écrit qui se doit d’être précis, contrairement à l’oral qui est soutenu par le ton, les gestes (quand on se voit), l’expression. Et qui, en général, se déroule face à un interlocuteur qui peut exprimer rapidement son incompréhension.

=> « On a pu passer de II + II = IV à 2 + 2 = 4 sans changer les mathématique et sans renier nos origine latine »
Premièrement on a fait qu’emprunter un système qui existait déjà. On ne l’a pas créé de toutes pièces, on a bien vu qu’il fonctionnait particulièrement bien ailleurs et que c’est un système scientifique, donc non pollué par des questions sociales comme le langage. De plus l’esprit mathématique c’est d’aller au plus vite et au plus simple. (Pour aller le plus loin possible)
Donc cette « réforme » (qui dut probablement mettre bien des décennies à devenir norme) n’allait contre aucun argument valable sauf une volonté réactionnaire. J’espère que tu es conscient que des arguments contre la norme ortograf, il y en a et que tes interlocuteurs ne sont pas systématiquement des réactionnaires retords.

=> « François de Closets, ça vous dit quelque chose? »
Du tout… Et wiki ne m’a pas aidé des masses sur ce coup là. En gros, il veut une réforme modérée de l’orthographe. Donc ne va pas dans ton sens. Mais comme je ne connais pas son discours ce n’est qu’une supposition.

=> « Vous semblez croire et accepter qu’une personne intelligente et pleine de ressource mais dysorthographe ou dyslexique n’est pas qualifier pour quantité de postes.  »
Il lui suffit d’avoir une secrétaire… Donc non je ne pense pas du tout cela. Mais certains postes me semblent en effet proscrits pour les personnes souffrant de ces maux. Comme le secrétariat…

=> « Nous ne sommes pas contre une norme commune »
Alors qu’avant tu disais : « Une différence notable. Nous ne croyon pas au comcept de « faute ». »

…
Je n’accroche pas au concept de norme individuelle. Il faut une certaine rigueur dans l’écriture pour conserver une certaine homogénéité. Pour s’en convaincre, il suffit de constater combien la communication peut se révéler délicate entre un gars de 15 ans qui vit en cité (un gars banal, pas un génie, ni un crétin) et un autre gars de 15 ans qui vit en campagne (toujours random, le gars). Et cela on ne le doit qu’à quelques années ! Imaginons que la norme ortograf en vienne à convaincre et qu’elle accepte qu’on écrive comme on parle : dans ce cas les différences entre les régions vont aller en augmentant très fortement, et alors que l’oral typique sera conservé dans les mémoires quelques temps, ne serait ce que par la télévision nationale, nombre ne l’utiliseront plus (on sait comme le refrain identitaire est convainquant) et comme ils écriront comme ils parlent, nombre ne se comprendront plus.
Une écriture sans fautes, basée sur l’oral entraine nécessairement une séparation régionale et sociale. Et à long terme, le résultat sera catastrophique, c’est facilement prévisible.
En temps normal, les normes écrites maintiennent l’oral dans quelque chose de compréhensible par tous. Supprimons les fautes et on supprime l’unité. Mauvaise idée selon moi et qui détruit la norme ortograf dans son ensemble puisqu’elle est basée sur la transcription sonore de l’oral en version écrite chose qui va dans le sens d’une langue qui évoluera beaucoup trop vite et de façon bien trop différente d’un endroit de la France à l’autre. Si en plus la norme autorise l’adaptation en phonétique du langage parlé courant et non pas de sa forme officielle, on court dans le mur.

Si tu pense à l’OTAN qan tu li « o ten pour moi » (ou mème « otan pour moi ») ou encore si tu n’è pa capable de lire çe tèxte ç’è qe tu è un so. Je ne te di pa de qèl so il s’aji (sceau, sot ou saut)

Que personne ne sait écrire… en orthographe conservatrice!

Quelle expression savoureuse qu’il serait dommage de perdre! Ça vaut le sacrifice de millions d’enfants sur plusieurs génération à s’échiner sur une orthographe délirante!

K3v1n : « jété ché moa avek dé zami …  »
m0m0 : « ki sa ? toto ? manu ? »
k3v1n : « jété ché moa avek dé zami … ‘E-S’ … »

Et là, ça change tout

Et puis, en « ortograf » tu perds le sens et l’histoire de certaines locutions. Par exemple, le fameux « Au temps pour moi » que personne ne sait bien écrire. Derrière cette expression il y a toute une histoire des soldats qui n’étaient pas dans le bon temps en faisant un mouvement et qui s’excusaient.

Ecrire « Autant pour moi » n’a strictement aucun sens, tout du moins pour ce qui est de s’excuser.
Vendeur : « Vous voulez de l’harissa dans votre kebab, monsieur ? »
Client1 : « Oui, plein! »
Vendeur : « Et pour vous ? »
Client2 : « Autant pour moi! »

En « ortograf » on écrirait « otan pour moa », perdant tout le sens historique de la locution.

Et si c’était le président qui écrivait « otan pour moa », la communauté internationale croirait qu’il veut prendre le contrôle absolu des forces de l’OTAN !!!

Je t’accorde qu’il y a une certaine logique derrière chaque règle, mais les règles sont nombreuses, complexes, invalidées dans certains cas par des contre-règles comportant elles-mêmes des exceptions. En plus, beaucoup de ces règles sont inutiles puisqu’elles ne correspondent à rien dans la langue, la vraie, celle qu’on prononce. Juste pour les participes passés des verbes en ‘er’ congugués avec ‘avoir’ près de 50 règles d’accord tordues (+ exceptions) alors le mot est invariable à l’oral sans que ça nuisent à la conversation.

Tu serais tenté de me dire » Oui, mais ça permet de préçiser des situations qui serait flou à l’oral’. Je ne me souviens pas d’avoir du épeller des lettres d’accord pour me faire comprendre l’oral. Seuls les francophones semblent avoir un complexe d’infériorité face à leur langue en croyant qu’il faille la « compléter » par des marqueurs « grammaticaux » pour qu’elle soit complète. On croit ausii qu’il faut des marques gréco-latines sinon elle aurait un aspect trop « vulgaire » . Les turcs, les Haitiens, les indonésiens… ne sont pas honteux d’écrire des mots empruntés au français ‘prézidan’, ‘taksi’, ‘polis’, …

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Et puis, même la sonorité d’un mot varie selon les régions géographiques, il a varié au cours de l’histoire et il peut même varier d’une phrase à une autre (utilisation des liaisons). Que proposes-tu dans ces cas ? Que les Ch’tits aient une « ortograf » différente que celle des Bretons, des Parisiens et des Sudistes ??? Pour qu’on ne se comprenne plus au sein de la même langue ???
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Tu devrais lire les posts plus hauts, j’ai parlé longuement de ce problème, qui n’en est pas un quand on adopte une orthographe phonémique leste, plutôt que strictement et bêtement phonétique. Ce que je pourrais ajouter à mon argumentation passée c’est que les hispanophones d’Espagne, de Cuba, des Philippines ou d’ailleurs se comprennent très bien à l’écrit avec leur ‘ortografia’ plus ‘fonetica’ que la notre, même s’ils ont des variante régionales marquées de prononciation. Pourè-tu me dire mintenan de qèl réjion je vièn en regardan mon écriture fonémiqe?

Je n’ai pas tout lu, mais peu importe, je trolle !

Quote:
« Nous aussi devons apprendre la vraie grammaire par coeur…. en plus des règles d’orthographe et de la grammaire artificielle »

Non. Ni la grammaire, ni l’orthographe d’une langue « naturelle » comme le français (en opposition à des langues « fabriquées » comme l’esperanto ou le klingon) ne sont artificielles. De plus, leur usage ne relève en rien du par coeur.

Certes, quand tu es petit, en primaire ou au collège, tu apprends « par coeur » la grammaire, les différentes conjugaisons des verbes, etc … Mais ceci est du parce que quand on est petit on n’a pas encore la maturité et la capacité de raisonnement pour comprendre la logique que régissent les règles de grammaire et d’orthographe.

Ces règles relèvent d’une logique presque mathématique, perfectionné à travers les âges (et ça continuera à évoluer) pour pouvoir communiquer un message de la manière la plus fidèle possible à notre interlocuteur. Cela n’a rien de « par coeur ».

L’enseignement des mathématiques c’est pareil : au collège t’apprends qu’est-ce que le théorème de Pythagores dans un espace euclidien de dimension 2 un peu « par coeur »; Au lycée, qu’est-ce que le produit scalaire euclidien en dimension 2; En prépa qu’est-ce qu’un espace vectoriel de dimension N, pour pouvoir démontrer ce théorème dans les cas les plus abstraits. Demain, un mathématicien découvrira des nouvelles propriétés qui feront évoluer ce théorème pour son utilisation dans bien d’autres cas.

Dire que les mathématiques ou la langue (grammaire, orthographe) c’est du « par coeur » c’est nier le fondement des choses.

Et puis, même la sonorité d’un mot varie selon les régions géographiques, il a varié au cours de l’histoire et il peut même varier d’une phrase à une autre (utilisation des liaisons). Que proposes-tu dans ces cas ? Que les Ch’tits aient une « ortograf » différente que celle des Bretons, des Parisiens et des Sudistes ??? Pour qu’on ne se comprenne plus au sein de la même langue ???

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Et si ne voulez pas utiliser l’orthographe classique, très bien. Mais il n’y a aucune raison pour qu’on vous suive. C’est pas parce qu’un type me dit que la vie sans télé, c’est mieux, que je vais arrêter de la regarder pour lui faire plaisir.
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Mais vous avez parfaitment raison, Vous avez bien le droit d’écrire dans l’ort. que vous aimez. C’est à espérer qu’au moins votre choix fait suite à une réflexion éclairée. En fait, je vous envie de pouvoir exercer ce droit sans qu’il vous en coute.

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Ce que je ne comprends pas très bien, c’est la difficulté présumée de l’orthographe français…
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Mais bien sûr! Où avais-je la tête? l’orthographe française est réputée des plus faciles…

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Le chinois (l’écriture, puisque que parler « chinois » ne veut pas dire grand chose) est bien plus dur niveau « orthographe » que le français. Et je sais de quoi je parle puisque je parle mandarin et que j’écris chinois. Pourtant, les gens ne ressentent pas le besoin de faire des poissons à la place de l’idéogramme qui sert à exprimer cette idée.
Un travail *super* compliqué, l’orthographe français? Pas plus que l’anglais ou l’allemand finalement. Quant à l’espagnol ou à l’italien, si l’orthographe me semble « plus facile », ils restent des règles de grammaire qu’il faut apprendre par coeur, de ce que je sais.
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Nous aussi devons apprendre la vraie grammaire par coeur…. en plus des règles d’orthographe et de la grammaire artificielle (ort. gramm.)

Le paralèlle avec le hànzì est intéressant. Notre écriture, en violant la valeur sonore des lettres, a pris une allure idéographique: La graphie de chaque mot doit-être apprise par coeur. On ne peut pas la deviner. Un Italien ou un Hongrois, par exemple, peut écrire sans grand risque d’erreur un mot inconnu juste en l’entendant.

Et si ne voulez pas utiliser l’orthographe classique, très bien. Mais il n’y a aucune raison pour qu’on vous suive. C’est pas parce qu’un type me dit que la vie sans télé, c’est mieux, que je vais arrêter de la regarder pour lui faire plaisir.